Интервью с основателем Paradigm Хуаном Гунъю: детали ранних инвестиций в Чжан Имина, опыт работы в Sequoia Capital, тренды технологий Crypto

Автор: MD

Редакция: Mingliang Company

Недавно известный ведущий инвестиционного подкаста Invest Like the Best Патрик О'Шонесси (Patrick O'Shaughnessy) провел глубокое интервью с соучредителем крипто-инвестфонда Paradigm Мэттом Хуангом (Matt Huang, Хуан Гунъюй), который ранее занимал пост партнера в американской компании Sequoia Capital. В настоящее время Paradigm управляет активами на сумму более 12 млрд долларов США. 2018 года Хуан вместе со соучредителем Coinbase Фредом Эрсамом (Fred Ehrsam) основал компанию Paradigm.

В ходе интервью Хуан также вспомнил свой опыт инвестирования в ByteDance в 2012 году.

По его мнению, в Кремниевой долине тогда практически исчезла информационная асимметрия; в сфере потребительских приложений для создания интересного продукта и получения высокой доходности всё стало очень“предсказуемо”. Одна из его предыдущих компаний была приобретена компанией Twitter. Находясь в отпуске, он отправился в Пекин с идеей создать китайскую технологическую компанию и встретился с шестью основателями. Один из них — Чжан Имин. В тот момент Чжан разрабатывал приложение Toutiao (ТяньтяньРибодо), но с точки зрения Хуана шансы на успех были крайне низкими (подобные проекты в США потерпели крах).

Чжан общался через переводчика, но Хуана поразили“невербальные сигналы” основателя— его жесты, мимика и энергетика рисовали картину, которую можно было понять без слов.

Знакомство с Чжан Имином произвело на Хуана огромное впечатление. В интервью он сказал:“Я помню, тогда возникло очень сильное ощущение: это невероятно способный и сфокусированный человек, при этом сохраняющий баланс. Он не безумно одержим собой, но при этом крайне агрессивен и амбициозен, стремится покорить мир. Я считаю такой комбинацию редкостью.”

Покидая квартиру стартапа ByteDance (возможно, комплекс Huаqing Jiayuan), он подумал:“ Мне нужно найти способ поддержать этого человека.”

Вскоре Хуан выписал чек на сумму, соответствующую оценке ByteDance в 20-30 млн долларов, что стало тогда его крупнейшей личной инвестицией. Сегодня стоимость ByteDance оценивается в 200-300 млрд долларов, поэтому его инвестиции выросли примерно в 10 000 раз. Он до сих пор владеет большей частью этих акций и признает,“ возможно, это лучшая инвестиция в моей жизни”.

Образование Хуана также формировалось под влиянием традиций восточноазиатских семей. Он даже рассматривал возможность получения докторской степени в MIT. Его отец, Хуан ЦиФу, известен как финансовый экономист, ранее возглавлял азиатское отделение фонда LTCM; мать — профессор компьютерных наук.

Ниже представлен перевод интервью, подготовленный редакцией «Mingliang Company» (сокращенная версия)

Patrick = Патрик О'Шонесси, ведущий подкаста Investment Like the Best, CEO Postive Sum

Matt = Мэтт Хуан, соучредитель Paradigm, бывший партнер Sequoia Capital

Patrick:Наш гость сегодня — Matt Huang (Мэтт Хуан), соучредитель Paradigm, одной из ведущих Crypto-инвесткомпаний, управляющей активами на сумму свыше 12 млрд долларов. 2018 года Matt вместе со соучредителем Coinbase Fred Ehrsam (Фредом Эрсамом) основал Paradigm. До этого Matt был партнером Sequoia Capital, где руководил многими крипто-инвестициями компании. По слухам, Michael Moritz назвал Matt единственным значимым «потерянным активом» за всю историю Sequoia.

В нашем разговоре Matt поделился своей философией навигации в часто непонятной крипто-индустрии, рассказал о своих ранних инвестициях в ByteDance— которые сейчас принесли доходность в 10 000 раз больше начальных вложений— о том, как этот опыт сформировал его метод определения выдающихся основателей, и о том, почему он так твердо верит в долгосрочный потенциал Crypto. Его компания Paradigm не только инвестирует во многие лидеры отрасли, но и создает open-source инструменты, широко используемые всем сообществом Crypto.

Matt обладает редким сочетанием высокого IQ и EQ, позволяющим ему понимать технические сложности, объединять уникальных специалистов и справляться с хорошо известной волатильностью Crypto-рынка. Независимо от того, интересуетесь вы криптовалютами или относитесь к ним скептически, я думаю, его взгляды будут полезны для всех.

#01 Ранние годы и влияние образования

Patrick:Если бы вы разделили свою жизнь на несколько ранних глав, скажем, до начала профессиональной карьеры, какие бы они были? Что происходило в эти периоды? Почему именно такое деление?

Matt:Дайте подумать. Я бы выделил главу детства. Как и у многих, моя главная цель заключалась в поступлении в университет. Сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что это немного подавляло и я бы не хотел такого будущего для своих детей. Но в то время это было базовой целью. Мои родители оба имеют ученые степени и работают профессорами, поэтому образование было «полярной звездой» нашей семьи.

Patrick:Основополагающий принцип.

Matt:Да. Я повезло, что, если смотреть на стереотипный «азиатский стиль воспитания», мои родители оказались довольно либеральными. Поэтому они очень поддерживали меня в дальнейшем, когда я рискнул свернуть с заданного пути.

Но в любом случае, это первый этап. Второй этап, вероятно, представляет собой период исследований в университете, естественным образом приводящий к пониманию следующих шагов. Третий этап — создание провалившегося стартапа. Четвертый — обучение инвестированию. Думаю, сейчас я нахожусь на пятом этапе, а именно создании Paradigm и поиске собственного самовыражения.

Patrick:На первом этапе в какой момент вы впервые осознанно почувствовали это семейное ориентирование?

Matt:Это осознается только задним числом. Тогда это было естественно, как вода. Забавно, но я вспоминаю семейные встречи, где родители приглашали друзей или представляли знакомых, и почти всегда, словно упоминание титула, говорилось об их университете. С раннего возраста глубоко внушалась мысль, что именно это (образование) определяет ценность человека. Я считаю это ошибкой, но именно это первоначально направляло меня вперед. Это совершенно неверно, но это было первоначальным вектором.

Patrick:Вам нравилась учеба в университете?

Matt:Да, на самом деле мне там нравилось.

Patrick:Почему?

Matt:Я учился в Массачусетском технологическом институте (MIT). Это сверхособенное место. Тогда я не отдавал себе отчета, но это одно из мест на Земле с самой высокой концентрацией нестандартных людей. Подобных центров мало, и я думаю, что Кремниевая долина — один из них, а сфера Crypto — другой. Но они относительно редки. Именно из таких мест обычно вырастают самые креативные и интересные маргинальные активности.

Также я встретил там жену. Это тоже было неоосознаваемым в то время, но теперь, глядя на некоторых друзей, испытывающих трудности в поздний послевузовский период, я не завидую их обстоятельствам.

Patrick:Кроме встречи с женой, какой самый незабываемый день в MIT запомнился вам?

Matt:Хмм, самый запоминающийся…… Хотя это уже переход в следующую главу. Теперь стартапы в моде, но около 2008 года они были относительно новой концепцией. Если бы вы учились в Стэнфорде, быть основателем было бы стандартным выбором, но в MIT большинство шло по классическим путям— финансы, консалтинг, высокочастотная торговля.

Я помню своего близкого друга, учившегося на курс старше меня, который сказал мне, что бросает учебу, чтобы присоединиться к стартапу в Сан-Франциско под названием Dropbox. Возможно, он входил в шестую или седьмую группу сотрудников. Это разрушило мою мировоззренческую картину. Учитывая мое воспитание и влияние родителей, идея была очень сильна— нужно не просто поступить в хороший университет, но и закончить его, возможно даже получить степень PhD. Бросить учебу казалось чем-то безумным.

Однако это был человек, которого я высоко ценил, считал невероятно способным, не тем, кто терпит неудачи в учебе или мечтает о нереализуемом (например, стать актером). Это стал настоящим переломным моментом, заставившим задуматься, какая цепочка мышлений привела талантливого человека к такому решению. Это открыло мне статьи Paul Graham и Y Combinator, и позволило начать изучать экосистему Кремниевой долины в целом.

Patrick:Я помню, читал статьи Paul Graham. Эти тексты могли открыть двери возможностей. Можете подробнее рассказать, что крутилось тогда у вас в голове и чем вы фактически занялись?

Matt:Это был акт огромного рычага воздействия. Paul Graham написал текст на своем сайте, который, я считаю, радикально изменил мир, открыв вселенную для интровертов и научив их создавать компании. В прежнем мире им пришлось бы полностью подчиниться CEO с дипломом MBA. Поэтому это очень интересная тема.

Но для меня это оказало огромное влияние, потому что когнитивное осознание само по себе является мощным мотиватором к действию. Я находился в состоянии: я иду в MIT, родители хотят, чтобы я получил PhD. Мне нужно было думать, какую специальность выбирать, куда подавать документы. Я еще не знал, чем заняться летом, чтобы внести вклад в исследование.

Я даже не был уверен, стоит ли оптимизировать это направление. Одна вещь из статей Paul Graham дала мне чувство освобождения: не нужно запрашивать разрешение у других, как требует любая аспирантура. Вы можете сами выяснить, чего хотите, и просто сделать это. Сейчас существует популярный мем о том, что «просто сделай это». Я думаю, что это банальность, но в ней скрыта глубокая истина.

Я нашел это невероятно вдохновляющим. Это изменило мое восприятие мира и того, что я хочу делать. Я специализировался прикладной математике. С детства создавал сайты и игрался с Photoshop. Многие дети так делали. Но я так и не научился программировать или основам computer science.

Тогда я сразу переключился— многие курсы по информатике засчитывались как часть программы прикладной математики. С тех пор я начал учиться строить продукты. Потом мы с соседом по комнате начали делать вещи, которые в итоге привели нас к созданию собственной компании.

#02 Взросление в стартапе

Patrick:Расскажите историю о провалившемся стартапе. Это неизбежный шаг взросления.

Matt:Мы подавали заявку в Y Combinator дважды, сначала нас не приняли. Я четко помню, как мы летели в Калифорнию на собеседование, встречались с Paul Graham (PG), после чего он позвонил нам той же ночью. Возможно, они до сих пор так делают. Он сказал:“ Мы вас очень любим, но ваша идея оставляет желать лучшего. Придете еще раз? Давайте brainstorm'ить и попробуем придумать, над чем вам работать.”

Мы пришли, но все равно ничего, что могло бы их заинтересовать, не придумали. И примерно через неделю он опубликовал статью, озаглавленную приблизительно «Почему у молодых людей плохие идеи».

Patrick:Вы дали им много пищи для размышлений (смех).

Matt:Да, абсолютно верно. Я понял, что мы действительно попали в ловушку, типичную для молодых предпринимателей. Вы переоцениваете проблемы, с которыми сталкиваетесь в университете. Многие молодые люди очарованы своими личными студенческими проблемами, но студенты далеко не всегда репрезентативны для обычного потребителя.

Мы продолжили строить продукт. Спустя шесть месяцев, в следующем наборе, у нас уже был прототип с пользователями…… Но даже тогда это была плохая идея. Если помните те времена, только зарождалось стриминговое видео. Например, Netflix и Hulu.

Patrick:Когда это было?

Matt:Это 2010 год. Мы собрали ангельские и seed-инвестиции через Y Combinator и продолжили разработку, но в итоге проект не пошел так, как мы хотели. Мы стали искать варианты поглощения и в конце концов были куплены Twitter. Это тоже интересная глава.

Patrick:Что вы узнали в процессе M&A?

Matt:В тот период, покупали не бизнес, а таланты. Мы ходили на собеседования в Airbnb и Palantir. В итоге выбрал Twitter, который, возможно, хуже всех управлялся из этих трех компаний.

Я думаю, что из провалов или неудачных стартапов нельзя извлечь много практических уроков, но некоторые выводы есть. Сейчас, будучи родителем, я ощущаю это гораздо острее. Есть вещи, которые можно узнать только亲身经历. Можно прочитать много книг, подумать, что понял их, но настоящий озарение приходит только на месте. Можно читать много всего, можно считать, что понимаешь, но истинное просветление наступает лишь когда ты оказываешься внутри ситуации.

Я думаю, неопределенность создания чего-то принципиально нового с нуля, одиночество основателя и эмпатия ко всем, кто проходит через это, стали основным выводом, который я сделал из того опыта. Думаю, это самый ценный навык, который принес мне тот опыт.

Patrick:Если бы я мог вернуться в тот период, к последнему дню этой главы, и спросить вас:“Matt, какова твоя картина мира? Что бы ты ответил?”

Matt:Ну, я точно знал, что хочу работать в сфере технологий и создавать продукты. Но я не был уверен, что Кремниевая долина идеально подходит для этого. Это связано с…… Я кое-как рассматривал идею запустить стартап в Китае. Ведь это был 2012 год. Тогда в Кремниевой долине все чувствовали сытость рынка. Конечно, оказалось, что это не так. Но после выхода iPhone в 2007 году множество мобильных приложений уже были созданы.

Я думаю, 2012 был годом основания Instacart и Snapchat. Это могли быть последние крупные потребительские продукты, заточенные под мобильные устройства. Вот эта сфера меня и интересовала. Enterprise-приложения интересны многим, но меня — нет.

Поэтому Китай выглядел полем возможностей для сложных процентных доходов. Я подумал: эй, я американо-китаец, может, у меня там будет преимущество. Когда я туда поехал, то понял: нет, я не настоящий китаец. Это совсем другая реальность. Но именно это в итоге привело к инвестированию в ByteDance. Мы можем обсудить детали позже. Вернувшись, я почувствовал, что там существуют возможности десятилетнего сложного роста, и сфера Crypto — одно из таких мест.

#03 О ранней инвестиции в ByteDance и Чжан Имин: предельно сфокусированный, агрессивный, амбициозный, но не выходящий из-под контроля

Patrick:У меня в голове сложилась картина, будто мы снимаем фильм о вас. Открывающий кадр — вы садитесь на самолет в Китай в 2012 году. Это должен быть первый план. Можем ли мы сделать это в аудиоформате? Расскажите как можно подробнее об этом ключевом путешествии, все детали, которые помните?

Matt:Сделаю всё возможное. Если вспомнить 2012 год, каждый американский венчурный инвестор и корпорация пыталась зайти в Китай. Китай захватывал Голливуд. Глобализация была на пике. Я решил, что, возможно, там мое место.

Я взял неделю отпуска в Twitter. У меня были общие друзья, знавшие венчурных инвесторов или технологов в Китае. Они помогли организовать встречи. Я приземлился в Пекине. Я бывал там раньше, на летних каникулах в MIT учил язык. Но даже за эти короткие шесть лет весь город кардинально изменился. Стоит выйти из самолета, как чувствуешь масштабы этого огромного серого города. Но я отчетливо помню ощущение энергии на земле, культуры, переживающей взрывной рост. В то время Кремниевая долина, несмотря на страсть к стартапам, стала слегка самодовольной в определенных аспектах.

Это было невероятно вдохновляюще. Я ходил от встречи к встрече, не планируя никаких инвестиций, а просто стремясь учиться. Я видел китайский аналог Dropbox, а также китайские аналоги X и Y.

Я помню, как пришел в ByteDance. Это была квартира, разделенная на две части. Я взял с собой переводчика. Мы поднялись на лифте, пол был самым простым. Меня потащили в крошечную кухню: представьте старый холодильник, возможно, грязный внутри. И простой стол в стиле IKEA со стульями. Я сел там и говорил с переводчиком и основателем ByteDance Чжан Имином (Yiming). Общение шло через него.

Было очень забавно: у нас был общий друг, Грэм Дункан (Graham Duncan), который рассказывал о собеседованиях, рекомендациях и наблюдении за людьми. Оглядываясь назад, это был уникальный опыт. Когда он говорил, я мог не очень понимать смысл слов, пока переводчик не передаст их мне. Но пока он говорил, я мог сосредоточиться исключительно на его невербальных сигналах.

Я помню, тогда возникло очень сильное ощущение, что это невероятно способный и сфокусированный человек. Он сохраняет баланс: не безумно одержим собой, но при этом крайне агрессивен и амбициозен, стремится покорить мир. Я считаю это редкой комбинацией. Мне также не очень понравилась сама идея личного новостного приложения (того самого Toutiao). Это было до появления TikTok, поэтому основная идея компании заключалась в создании персонализированного новостного агрегатора.

Я помню, что такая идея в США не взлетела, многие пробовали. Сейчас у меня есть понимание post factum, почему она сработала в Китае, но тогда мне она не нравилась. Однако, выйдя после встречи, я почувствовал: черт возьми, мне нужно каким-то образом поддержать этого человека.

Patrick:Как именно? Вы достали 20 000 долларов и сказали:“ Позвольте инвестировать в вашу компанию?” Как выглядел реальный диалог и действия?

Matt:После поездки, я поговорил с некоторыми другими инвесторами, которых мы нашли через рекомендации. Главным итогом поездки стало понимание: это тот самый человек. Затем эта группа практически умоляла существующих венчурных инвесторов помочь нам войти в раунд. Они были очень добры.

Patrick:Какова была оценка компании в момент вашей инвестиции?

Matt:Были разные типы акций, но приблизительно между 20 млн и 30 млн долларов.

Patrick:Отлично. Что именно начало складываться, переведя ваш ум в режим инвестора? Возникло ли чувство, например:“ Вау, это то, чем я хочу заниматься постоянно?” Что в вас изменилось?

Matt:Я думаю, что на том этапе жизни, он, возможно, впечатлил меня больше любого другого человека— вы наверняка встречали многих интересных людей— кого я действительно потратил время, чтобы изучить вплотную. Я читал много историй об удивительных людях. Это вдохновляет и вызывает привыкание. Сейчас, работая венчурным инвестором, мы делаем именно это целый день.

Patrick:Итак, возвращаясь к прошлому, вы упомянули две его черты, он не выходит из-под контроля, он контролируем, но при этом смел и агрессивен. Может, расскажите чуть подробнее? Постарайтесь описать встречу иначе, опираясь не на эти два слова. Что вы увидели и почувствовали?

Matt:Он имел четкое понимание того, что хочет построить и зачем. Недавно я перечитал генеральный план Tesla Илона Маска 2006 года. Прочитав документ, можно увидеть чрезвычайно ясную бизнес-стратегию. У Чжан Ымин было такое же четкое видение идеи персонализированных новостей— хотя термин «персонализированные новости» недооценивает масштаб— которое у него было.

Я думаю, он видел, чем это в итоге станет: глобальным рынком внимания и медиа. Как перед появлением социальных сетей вы получали информацию через редакторов газет. Это была высокочастотная торговля медийным вниманием, и он увидел это с самого начала.

Мне потребовалось больше времени, чтобы fully осознать это. Но его ясность и радикальная смелость, я думаю, с первого дня он фокусировался на строительстве международной компании. В то время каждая китайская компания была китайским бизнесом, включая Tencent и Alibaba. Поэтому его уверенность в том, что он сможет выйти на мировой рынок, была очень смелой.

Patrick:Я предполагаю, что вы держите эту инвестицию уже очень давно. Меня интересует, сохранили ли вы её до сих пор. Мы также можем обсудить это с точки зрения Crypto. Многие мои коллеги являются ранними инвесторами в Bitcoin. Примечательный факт: они заработали состояние рано, что облегчило им удержание активов.

А те инвесторы, которым повезло с первой большой удачей, при получении 100-кратной прибыли могут продать акции,毕竟 они уже заработали много. Но затем они могут упустить еще большую прибыль, потому что не держали дольше. Так что вы все еще держите её? Если да, каково это — держать такую инвестицию, стоимость которой многократно превышает ваши первоначальные ожидания?

Matt:Я держу большую часть. Это странная ситуация, так как большую часть времени актив был неликвидным. Поэтому по сравнению с Crypto-активами это гораздо проще. Думаю, когда появится здоровый вторичный рынок и появится возможность продать, я не сравниваю это с исходной стоимостью. В тот момент, это всегда могло стать крупнейшей компанией в Китае.

Как инвестору, это определенно сбивает с толку, потому что, возможно, это лучшая инвестиция, в которую я участвовал.

Patrick:Каков коэффициент возврата инвестиций (ROI)?

Matt:Я не подсчитывал точные цифры с учетом разводнения, но на первичном рынке вторичных акций (Secondary) текущая оценка составляет около 200-300 млрд долларов. Простой расчет дает 10 000-кратную прибыль, при условии, что она составляет 5 000 крат……

Patrick:Довольно неплохо.

Matt:Если бы американская компания показала такие цифры, её стоимость достигла бы 1-2 трлн долларов. Таким образом, возможно, ей ещё предстоит вырасти в 10 раз.

Patrick:Да. Знаете, что это, возможно, лучшая инвестиция в вашей жизни, странно?

Matt:Да, странно. Я с трудом принимаю эту реальность, но давайте не будем притворяться, будто это какой-то великий навык. У меня есть определенная интуиция, что это хорошая инвестиция. Но, как во многих ранних инвестициях, это было одно из тех редких случаев, когда можно было просто сказать «да».

Patrick:Да, меня интересует: если бы я отсортировал ваши пять лучших инвестиций от 1 до 5 , сколько из них разделяют охарактеризованную вами «энергетическую характеристику»? Может, перечислите их?

Matt:Да, я думаю, что все мои инвестиции, кроме крипто-инвестиций, такие.

Patrick:Конечно.

Matt:Я думаю, там есть аналогия «энергетической характеристики» сообщества или мемов в Crypto.

Patrick:Да. Дай мне почувствовать. Какие четыре другие ключевые инвестиции, по вашему мнению?

Matt:У меня нет таблицы Excel. Каким-то образом я этого не отслеживал.

Patrick:Можете назвать наугад.

Matt:Да, верно. Если угадаю, это ByteDance, Bitcoin, Ethereum. Личные или включая фонд?

Patrick:И те, и другие.

Matt:Я должен взять на себя ответственность за Uniswap, обсудим позже. Также обычные технологические инвестиции, такие как Instacart, например, я участвовал в seed-раунде.

#04 Уроки высоких требований из Sequoia Capital

Patrick:Хорошо, перейдем к чистой главе инвестора, особенно Sequoia Capital. Итак, как вы оказались в Sequoia Capital? Это история перехода. У меня есть много вопросов о формирующем опыте там..

Matt:Тогда я сидел в Twitter, и в моем почтовом ящике вдруг появилась случайная электронная письмо от рекрутера о вакансиях в Sequoia Capital. У меня тогда не было реальных амбиций или намерений становиться инвестором или венчурным капиталистом. Сначала я подумал, что это спам. Зачем они пишут мне? Они обычно обращаются к банкирам или подобным людям, которые могут войти в инвестиционную сферу.

Тогда я не слишком хорошо понимал разнообразие путей входа в эту профессию. Но меня это заинтересовало, и в итоге я созвонился с Pat Grady, думаю, вы его знаете. Когда он начал рассказывать мне о Sequoia, у меня возник огромный интерес. Я встречался с все большим количеством членов команды. Я по-прежнему считаю это одной из самых качественных команд и культур, в которых я работал.

И снова, я интересовался инвестициями, но не был уверен, хочу ли этим заниматься. Я почти полностью принял решение присоединиться исходя из силы команды.

Patrick:Оглядываясь назад, сколько времени вы провели в Sequoia Capital?

Matt:Четыре с половиной года.

Patrick:За эти четыре с половиной года что изменилось? Если бы я поговорил с вами в первый и последний дни, каково было ваше «вылечивание» в Sequoia?

Matt:Это определенно было глубоко. Думаю, главный фактор — контакт с высочайшими стандартами. Это было, возможно, самое требовательное место, в котором я работал, включая стартапы, в которых я участвовал, и даже Paradigm. Их способность поддерживать экстремально высокие стандарты мне кажется феноменальной. Историческое наследие таких компаний, как Apple, Google и Cisco, помогает этому.

Patrick:Когда вы входите, та стена впечатляет. Те стены с логотипами, достаточно впечатляющие.

Matt:Да, плакаты и S-1 документы. Цифра в 20% от всех листингов на NASDAQ потрясает. Поэтому я думаю, это помогает…… Когда ваше резюме включает подобные достижения, то даже то, что другие считают огромным успехом, воспринимается как мелочь. Были дни, когда результаты инвестиций в сотни миллионов долларов считались посредственным успехом.

Я помню, как на следующий день после моего присоединения объявили о поглощении WhatsApp, в холле прошел неудобный праздник с шампанским. Всех вывели, все бокалы были подняты, но никто не пил. Через пять минут все вернулись к столам работать. Это не была культура частых празднований.

Но в целом высочайшие стандарты— не только в отношении компаний или инвестиций, но и личных вкусов и требований к себе. Они стремились функционировать на таком уровне, что, как упоминал Тайлер Кауэн в своем блоге, одна из бесплатных накладных состоит в повышении амбиций окружающих. Я думаю, культура высоких стандартов — это способ направить излишки вовне мир. Если человек подвергается воздействию такой культуры, можно навсегда изменить его стандарты ко всему.

Patrick:Есть ли личная история, которая позволила вам прочувствовать это влияние? Команда или конкретный человек, заставивший вас подумать:“ О боже, я должен делать лучше, чем делаю сейчас.”

Matt:Этот вопрос сформулирован немного негативно: я делаю плохо, мне нужно лучше. Есть и позитивная версия: вы отлично справляетесь, и мы в вас верим. Я думаю, Sequoia Capital — особенно Doug Leone (Дуг Леоне) — оказал на меня большое влияние.

Я думаю, первая инвестиция для компании, с которой я работал, была нашей совместной работой. Наблюдать за тем, как он взаимодействует с командой, а затем давать подтверждение моим инвестиционным тезисам и тому, как我们应该 действовать в отношении этой компании, был опытом, расширяющим горизонты и укрепляющим уверенность.

Но многие вещи из высочайших стандартов подразумеваются. Это привычки и ритуалы каждого, которые вы видите, например, результат инвестиций в 100 млн долларов. Я ожидал, что все будут праздновать. Вместо этого все говорили: «Компания немного тратит наше время. Почему мы потратили шесть лет на этот посредственный результат?» Такая культура влияет на вас подсознательно.

Patrick:Когда вы ставите цель стать следующим Apple, а не следующей миллиардной компанией, которую мы скоро забудем, чем отличается ваше поведение как инвестора?

Matt:В каком-то смысле это пугает из-за столь высоких стандартов, но в другом — освобождает. Потому что как инвестор искушение гнаться за «хорошо» вместо «великолепно» огромно на каждом уровне— будь то то, как вы проводите время, или фактические решения по инвестициям, качество компаний или основателей— . Таким образом, если у вас нет очень высоких стандартов, вы можете тратить много времени на погоню за тем, что в конечном итоге не окажет влияния.

Patrick:Там множество невероятных инвесторов, многие из них до сих пор там. Они очень разные, что станет важной темой нашего обсуждения, идея «кластера эксцентрики». Я думаю, вы отлично справились с этим в Paradigm. Как вы считаете, каков ключ к созданию очень разных, гетерогенных групп, гарантирующих эффективное сотрудничество?

Matt:В Sequoia Capital было много людей с разными характерами, но была поразительная согласованность по нескольким ключевым измерениям. Еще один инсайт из моего предыдущего опыта в Sequoia — это мое первое прямое осознание того, что путь к величию multitudinous, как бы вы это ни называли.因为在Sequoia Capital было много великих людей. Если смотреть только на их историю результатов или достигнутое, это невероятно. Однако их стили работы кардинально различались.

Это было для меня освобождением: я понял, что могу найти свой собственный путь и идти так, как мне хочется. На самом деле это очень интересное направление для поиска. Вы видите это у спортсменов или артистов. Иногда из их интервью видно, что они осознали: не обязательно следовать чьему-то mentor или ортодоксии, а разобраться самому, что в итоге становится катализатором их величия.

#05 Кривая принятия биткоина

Patrick:Я хочу вернуться к двум ключевым частям таймлайна. Первая — ваш первоначальный опыт взаимодействия с Bitcoin и криптовалюты. Вторая, смежная — ваше решение уйти из Sequoia Capital и основать Paradigm. Начнем с первой. Как и в истории с TikTok, как и когда вы впервые с этим столкнулись? Мы только что познакомились с понятием «readability», это важная тема для обсуждения. Давайте вернемся в прошлое. Что в bitcoin понятно, а что нет? Как вы его впервые увидели? Просто расскажите.

Matt:Я впервые столкнулся с Bitcoin, когда он только вышел……

Patrick:2009 год?

Matt:2010 год. Whitepaper. Тогда я был еще студентом и усвоил это как прекрасную концепцию. Она объединила стыки computer science, mathematics, economics, game theory, monetary history. Это заставило меня углубиться в связанные концепции.

因为如果您查看比特币白皮书中的引用，人们已经思考这个问题很长时间了。 Он ссылается на множество ранних работ. Поэтому это интересно. Тогда у меня не было денег, и это выглядело не как инвестиция, скорее как игрушка.

Следующий раз я столкнулся с ним в 2013 году, думаю, это был первый пузырь Bitcoin, в котором я участвовал. Важный аспект принятия Bitcoin заключается в том, вам почти необходимо потерять деньги или совершить глупость при первом контакте. Затем я обнаружил— это точно про меня— вы отказываетесь от него, возможно, считая его мертвым. Но когда вы видите, что он возвращается, начинаете сомневаться, потому что есть пузыри и пузыри тюльпанов. Но тюльпаны не имели множественных циклов пузырей.

Patrick:Их не было повторяющихся, да.

Matt:Beanie Babies (пузырь豆豆娃) тоже не имел второго, третьего, четвертого цикла.

Patrick:Это ключевой момент.

Matt:И существует кривая принятия с временным лагом. Если рассматривать принятие Bitcoin на основе контакта с ним. Так что 2013 был для меня первым циклом. Я думаю, тогда я не был профессиональным инвестором. Я действовал day-trade на своем счете Coinbase, купил по 200 или 300 долларов, он вырос до 1 000, потом упал до 600, а затем медленно начал падать оттуда.

На самом деле именно тогда я присоединился к Sequoia Capital. Это было до моего поступления. Я помню, думал тогда: это тема, которая меня сильно интересует. Когда я проходил собеседование в Sequoia, они попросили подготовить одностраничный отчет о компании, в которую, по моему мнению, следует инвестировать.

Я выбрал Coinbase, тогда там было всего семь сотрудников. Это было до инвестиций a16z, поэтому только Union Square и Ribbit. Я был абсолютно убежден, что это интересная отрасль, и эта компания, вероятно, лучшая в ней.

Но после поступления, и после того краха, я немного отошел от темы. Bitcoin стал просто активом, вокруг него появились сервисы, но не было ясно, является ли он по-настоящему креативной программной платформой. Лишь спустя годы, увидев активность на Ethereum, я вернулся к теме.

Patrick:Так когда, предположим, находясь в Sequoia, вы в первый раз подумали: мне нужно поставить更大的 ставку в этой экосистеме, что в итоге привело вас к созданию Paradigm вместе с Fred?

Matt:Я перестал следить за криптовалютами. У меня все еще остался какой-то Bitcoin, я продолжаю следить за аккаунтами, публикующими цены Bitcoin. Думаю, в те годы они перестали публиковать цены, или, может, я просто пропустил обновления. Но когда я снова увидел рост цен, начал замечать признаки: экосистема жива.

Также я заметил активность на Ethereum. Это был не просто цифровой актив, как Bitcoin, здесь фактически строились проекты. Например, Augur, ранний prediction market. Я подумал: ладно, это не просто актив, теперь это платформа для стартапов. Так что, я стал уделять этому время, и Sequoia это очень поддерживала. Мы сделали несколько интересных крипто-инвестиций от лица Sequoia.

И честно говоря, я думаю, величие Sequoia заключается в мультигенерационной команде: для любой технологической идеи существует 12 мнений, и правда ищется через интеллектуальные дебаты. А в крипто-пространстве эти дебаты отсутствовали.

Так что я в итоге искал партнеров для ума вне компании, чтобы тестировать свои идеи и учиться. А Fred — один из тех, кто покинул Coinbase, он начал делать angel-investments в начале 2017 года. Мы посмотрели много проектов вместе, и в процессе общения, когда он начал излагать свои мысли, у меня возникло сильное ощущение— это человек, с которым я хочу сотрудничать каким-то образом. Я не планировал создавать компанию, но, может, буду инвестировать в следующее, что он сделает. Именно так родился Paradigm.

Patrick:Люди часто говорят: да, Matt — партнер, ушедший из Sequoia Capital, они действительно не хотели его терять. Давайте обсудим это. Что вы чувствовали, когда сообщили о решении уйти? Пытались ли вас удержать? Как все произошло?

Matt:Во-первых, я не знаю, насколько это правда. Я знаю, что мне было трудно. Помню, когда я пришел в Sequoia и познал эту культуру, все великие личности, стандарты excellence, к которым все стремились— я думал: вау. Я могу остаться здесь надолго. Это не похоже на работу. Это feels like место, где можно уйти на пенсию.

В конце концов, меня очаровал Bitcoin. Вот простой ответ. У меня действительно сложилось сильное ощущение, что это одна из важнейших techno-economic тенденций следующих десятилетий, и с точки зрения финансовой свободы, конфиденциальности и суверенитета личности развитие этой технологии жизненно важно для человечества. Я в первый раз реально почувствовал миссию обеспечить реализацию этого. Так что интеллектуально это был правильный выбор. Но межличностно и лично это было тяжело.

#06 Видение построения Paradigm

Patrick:Итак, наконец мы можем говорить о Paradigm и криптовалютах, и обо всем, что происходит в современном мире. Сегодня Paradigm — это крипто-актив-менеджмент компания с активами свыше 10 млрд долларов. Можете кратко рассказать, как вы видите Paradigm, что это такое и кем вы хотите ее видеть, общее overview?

Matt:Ну, наше founding insight при создании Paradigm было в том,Fred и я оба твердо верили, что криптовалюты станут одной из важнейших techno-economic тенденций. Мы поверили, что для инвестирования в Crypto необходимо стать так называемым“Crypto-native”. Мы стремимся создать такую среду.

У нас не было плана сверху вниз. Для нас это означало обеспечить наличие правильной команды, способной справиться с будущим不确定性. Возвращаясь к readibility и unreadability. Я считаю, что Crypto, даже сегодня, но уж точно тогда, было чрезвычайно unreadable frontier. Трудно понять, что ценно, что будет ценным, как отличить noise от signal.

Это глубокая техническая область, мы знали, что hiring investors из centralized casting не сработает. Нам повезло, наши первые hires склонили нас в сторону большей технической ориентации. Думаю, сегодня движущими силами Paradigm являются две вещи. Во-первых, мы рассматриваем нашу миссию как продвижение frontiers криптовалют. Мы конечно заботимся о ROI, но мы не оптимизируем ради этого в первую очередь. Я думаю, если мы продвинем край криптовалют, заставим Crypto работать, расширим size of pie.

Patrick:Заработать много денег.

Matt:С чуть большим везением. Я думаю, что мы также получим хорошие инвестиционные возвраты. Но в основном первое, это набор технологий, которые должны существовать. Мы верим, что большая ценность также будет создана.

Во-вторых, мы пытаемся построить команду, которая embodies“ builder”, а не просто“ investor”. Часть причины — эстетическая. Я думаю, Fred и мне нравится делать вещи, и многим в ранней команде тоже. Мы просто склонны думать о том, куда должен двигаться фронт с технической или продуктовой стороны. Но часть причины и в том, что мы считаем это одним из лучших способов инвестирования в этой области.

Можно провести аналогию с биотехом: это настолько техническая область, что вам действительно нужны subject matter experts, чтобы понять происходящее. Само по себе этого недостаточно, поскольку还必须 combine это с business sense. Но мы считаем, что рассматривать себя не просто как инвестиционную компанию, а как место, где строятся продукты и проводятся исследования, даст много плодов.

Patrick:Paradigm ранняя глава очень интересна, потому что я думаю, вы собрали сотни миллионов и effectively пустили их все в Bitcoin. Можете рассказать эту историю, ведь результат оказался相当不错.

Matt:Когда вы так описываете, звучит опрометчиво. Но я бы сказал, наша founding philosophy заключалась в создании крайне гибкого инструмента— мы даже не считали себя венчурными капиталистами. Мы хотели создать инструмент, способный участвовать в value creation, которую видим в Crypto, и вносить вклад. И тогда не было ясно, в какой форме это будет.

На ранних этапах Bitcoin всегда стоял вопрос, инвестировать в стартапы Bitcoin или покупать сам Bitcoin? Думаю, многие попадали в эту ловушку. Правильный ответ: делать и то, и другое. Но для нас было критически важно участвовать на всех уровнях стека: от раннего инвестирования, самой монеты до tokenized протоколов.

Patrick:Сколько денег вы собрали? Как шли первые месяцы?

Matt:Первый фонд был常青基金, позволяющим держать public companies, private companies и все между ними. Мы собрали 400 млн долларов, что само по себе было интересным процессом. Crypto был немного hot в прошлом году, так что это было в radars всех.

Patrick:Это был 2018 год.

Matt:Это было в начале 2018 года. Да, начало 2018 года. Тема все еще была крайне controversial, почти в каждом месте, где мы говорили, было много скептиков по Bitcoin. Но мы собрали 4 млн долларов, запустились в конце 2018 года, и наш план был постепенно накапливать позиции в том, чем мы были наиболее уверены — Bitcoin и Ethereum.

Patrick:Да, чтобы дать представление, цена Bitcoin тогда была примерно—3 000 долларов.

Matt:Да, примерно между 3 000 и 6 000 долларом. А Ethereum был около 100 долларов. Затем в первый год после запуска мы собрали еще около 3-4 млн долларов, всего около 7-8 млн долларов. Затем в 2021 году мы закрыли венчурный фонд. Тот составил 2,5 млрд долларов, и сейчас мы инвестируем именно этот фонд. Затем в начале 2024 года, или, полагаю, в 2024 году, мы завершили второй венчурный фонд с commitment на 850 млн долларов.

Patrick:Но еще не начали инвестировать.

Matt:Еще не начали инвестировать.

Patrick:Как обстоят дела с командой?

Matt:У нас 65 человек, большинство в Сан-Франциско, некоторые в Нью-Йорке, некоторые в Вашингтоне. Policy команда в Вашингтоне. Наша所谓的«investigación y equipo de inversión», esta es la核心团队, responsable de tomar decisiones de inversión y tratar de descifrar el futuro de las criptomonedas, son unas 10 o 11 personas.

Patrick:Такой размер кажется правильным? Я слышал, как многие говорят: когда количество превышает эту цифру, это перестает быть командой и становится структурой.

Matt:Вы имеете в виду 10 или 11 человек?

Patrick:Да, 10 или 11. Представляете, если бы было 20 человек?

Matt:Ну, у нас было 20 человек в той команде в 2021 году. Да, hindsight показывает, что это было чуть много. Существует много способов построить успешную инвестиционную команду. Думаю, некоторые команды большие, но динамика принятия решений группой меняется пропорционально размеру. Я считаю, при 10 людях или меньше, полноценный contact, взаимные обсуждения и поиск истины все еще возможны. Чем больше комната, тем больше self-consciousness, страх сказать глупость или бросить вызов тем, кто старше/выше рангом.

Так что для нас это сработало. Это diverse人群. Фактически, я думаю, ни один человек в команде не подошел бы под стандарты найма других инвестиционных компаний. Тем не менее, у каждого есть unique point of entry в будущее криптовалют. У нас есть инженеры, исследователи, эксперты по безопасности.

Patrick:Если бы я зашел, сел и посмотрел на плечи людей, кроме инвестиционной деятельности, я бы увидел builders исследовательской активности?

Matt:Вы редко увидите модели Excel. Чаще всего несколько человек обсуждают математические задачи на белой доске. Вы увидите, как Georgios сидит за тремя экранами, со 200 вкладками, печатая код. Много нашей работы фактически находится в деталях протоколов и механизмов, которые мы считаем критически важными для Crypto. Мы тратим время там, потому что считаем эти точки огромным leverage.

В плане open-source, работа Georgios, этот код используется во всем сообществе Crypto. В плане механизмов, Dan Robinson, Dave White и многие другие в команде — это core протокола. Например, Uniswap обслуживает тысячи, миллионы, миллиарды пользователей и триллионы объемов транзакций благодаря одному математическому уравнению.

В мире Crypto, правильное получение leverage механизма колоссально. Мы считаем, что это относится не только к тому, что мы уже видели, но и к новым фронтьерам, которые предстоит изобрести. Так что большая часть команды занята этим— эти механизмы в итоге воплотятся в продуктах.

#07 Справиться с волатильностью крипторынка

Patrick:Набрасывается история, что вы являетесь человеком типа, который превосходно справляется с волатильностью. Будь то команда, активы илиReturns. Вы находитесь в уникальной структуре, это долгосрочная структура. Но ежедневная волатильность Crypto абсолютно сумасшедшая. Можете поговорить об этом опыте?

Итак, как те числа, которые вы упоминали ранее. Если смотреть на два момента времени: собранные средства и текущие. Вау, здорово. 12-13x или какие-то абсурдные цифры.

Меня интересуют болезненные аспекты команды и производительности. Это супер волатильный активный класс. У вас высокая variance команда. Вы, кажется, очень крепкий и спокойный человек, стоящий над всем этим. Но мне интересно, каковы были самые болезненные, тяжелые части вашего прошлого, будь то команда или активы.

Matt:Честно говоря, активы для меня легче, потому что это просто число. Я думаю, что когда у вас есть четкое долгосрочное убеждение в Bitcoin или широком смысле Crypto, волатильность становится менее проблемной. Если посмотреть на потенциальную волатильность нашей веры в Bitcoin или Crypto, безусловно, есть взлеты и падения, но их幅度 значительно меньше, чем у цены. Сравнивая, это проще.

Эффект организации и людей гораздо сложнее. Это видно во всем Crypto: когда Crypto горячий и появляется в новостях, рекрутерам легче всего нанять людей на любые роли как в компаниях, так и в Paradigm. Если подумать о функции выбора, это также люди, возможно, по неправильным причинам или не верящие в Crypto на горизонт 10 лет, но для них это хайп прямо сейчас. Так что в волатильные периоды это создает много turbulence. Так что мы всегда были slightly наклонены таким образом, но сегодня еще более, мы сфокусированы на locked-in людей, которые действительно понимают и остаются надолго.

Patrick:Какой максимальный drawdown peak-to-trough вы пережили?

Matt:Я не знаю.

Patrick:Знаете, когда, если не в процентах?

Matt:Когда, определенно после 2022-2023 года.

Patrick:Расскажите о том периоде. Что случилось? Что вам пришлось делать? Были ли вы застигнуты врасплох? Или, знаете, я пережил пять……

Matt:В отношении публичных активов мы думаем точка-к-точке, так что наше внимание меньше сосредоточено на промежуточной волатильности. Так что наше основное внимание было: очевидно, это повлияет на весь портфель частных активов— runways компаний, ability финансирования, morale сотрудников, revenue и т.д. Так что большая часть нашего внимания была на triage, чтобы убедиться, что другие крипто-компании выживут.

Затем мы провели множество ретроспектив по 2021 году, потому что, в широком смысле, будь то Crypto или tech, это был очень необычный период. Так что, проснувшись буквально в 2022-2023 году, многие решения, принятые нами в 2021 году, не вписывались в наши ожидания на следующие пять-десять лет.

Patrick:Если бы я пытался найти самую лучшую критику Paradigm, как вы думаете, что это было бы? Какую критику, когда кто-то ее выскажет, вы бы подумали:“ О, блин” — это попадет прямо в цель.

Matt:Я думаю, trade-off наличия команды, глубоко технической, очень focused на build и research, заключается в том, что мы по сути имеем сильные мнения относительно технического будущего Bitcoin. Если подумать об идеализированной версии инвестора, он был бы более agnostic. Это conscious trade-off, который мы всегда должны взвешивать. Но я думаю, разумной критикой Paradigm является то, что иногда мы слишком полагаемся на наши технологические взгляды.

Patrick:Что было самым худшим в истории Paradigm?

Matt:Очевиднее всего то, что мы инвестировали в FTX. Я на самом деле не знаю правильного вывода о SBF. Он был уникальным и отличным индивидуальным, но многие великие founders тоже были такими. Другая проблема в том, что мы действительно нашли core проблему, которая в итоге стала проблемой, а именно affiliate nature между market makers и exchange.

Мы действительно глубоко погружались в это при due diligence и в конечном итоге были обмануты. Так что я думаю, когда founder готов пойти на такое, venture capital очень сложен, потому что вся экосистема зависит от доверия, сложно проводить due diligence против лжи. У нас не было причин полагать, что он лжет.

Patrick:Был ли это самый stressful момент для вас лично в истории Paradigm? Вы выглядите довольно спокоино, но……

Matt:Да, возможно в первые дни, когда мы еще не полностью понимали, что происходит.

#08 «Нечитаемость» как инвестиционное преимущество

Patrick:Может, подробнее обсудим понятие «readability» и вашу точку зрения на взаимосвязь между Bitcoin и инвестиционными возможностями. Я знаю, вы много об этом думали. Давайте разберем ваши мысли. Почему эта тема интересна? Что вы имеете в виду под «readability»? Как это связано с инвестиционными возможностями?

Matt:Я думаю, чем less readable область, то есть чем труднее другим ее понять, тем greater likelihood inverse relationship с potential returns. Потому что почти наверняка, чем более понятна область, тем она easier priced, другими словами, все должно быть учтено.

Кремниевая долина — интересный case study, потому что это всегда какой-то frontier. Но в каком-то смысле экосистема Кремниевой долины становится все более readable. То, что когда-то было custom-made, теперь немного factory-like. Я думаю, что current frontier AI все еще крайне unreadable, что делает очень interesting space для builders и инвесторов. SaaS больше не unreadable. Возможно, perfect pricing of SaaS valuations такими компаниями, как Tiger и Coateue,正是 expected outcome.

Я думаю, readability имеет сильную gravity. Иными словами, make things readable inevitably dilute accuracy. Существует view relation map vs territory. Мы создаем readable的解释 для лучшего понимания вещей, лучшего обмена и распространения идей, но они всегда approximation полного текстуры реальности. Мы создаем удобоваримые объяснения, чтобы лучше понимать вещи, лучше обмениваться и распространять идеи, но они всегда приблизительны полноте текстуры реальности.

Я думаю, в крипто-пространстве, особенно сейчас, есть сильный соблазн делать things readable prematurely. Я думаю, в каких-то случаях, есть ценность в容忍unreadability. Например, многие задаются вопросом, какой use case у Crypto? Прежде всего, я думаю, мы можем добраться до этого. Но деньги и финансы очевидны. Но многие спрашивают: а что дальше?

Я думаю, есть соблазн термина“Web3”, я думаю, он полезен тем, что является analogy, помогающей техникам понять, чем может быть Crypto, но он также вводит много ложных сравнений. Так что, если вы строите в Crypto и принимаете этот readable meme слишком seriously, вы можете actually construct something very wrong, потому что misunderstand подlying complexity.

Patrick:Это напоминает мне о…… Как зовут автора……James Scott или что-то подобное—— книга «Views from Above».

Matt:Exactly.

Patrick:Моим запоминанием книги является, top-down desire makes something understandable, thereby distorting things. Так что вы высаживаете деревья ровными рядами. Первое поколение деревьев идет хорошо, но исчезает вся сложность organic forest. Второе поколение деревьев не растет. Through oversimplifying what should not be simplified, you lose complexity. Или даже how urban layouts should органически расти снизу, или должен быть designed сверху вниз? Трудно设计出 great system сверху вниз, это важный point книги. Вы считаете, что viewpoint книги занимает место в ваших мыслях?

Matt:Полностью согласен. Возможно, современная version этой книги — увидеть meme. Экосистема выбирает очень простые memes, потому что simple memes聚集大量的力量和能量并传播。你基本上每天都能在推特上看到当前的话题，人们就更高维度的meme进行争论，而这些meme导致人们对彼此的真正意图产生误解。但没有meme，你实际上无法展开讨论。在这里，不清楚到底该怎么做，但在投资领域也发生了同样的事情。 Питер Тиль（Peter Thiel）讨厌流行语。一旦一个生态系统有了流行语，就赶紧跑。

Patrick:Стоп. Слишком поздно.

Matt:Moritz сказал,“寻找那只有趣的、复杂的鸟，而不是寻找一群鸟。”我认为他们都在试图表达这个观点：异常值是独特的。如果你通过meme来投资，你实际上就失去了所有底层的纹理和复杂性。

Patrick:这是否也体现了对“产品选择性”的一种欣赏，即世界往往通过现有市场的镜头来解释可能的产品，而不欣赏一种新的产品或平台技术只是创造了我们无法想象的东西，而大部分回报来自于这种无法想象的部分？这是不可读的东西可能产生更好回报的原因吗？

Matt:我认为一些最基础的平台，这些能够产生生成性异常结果的东西，在开始时是最不可读的。我认为互联网就是一个例子。今天，每个人都认为互联网是理所当然的。但如果你想想，即使是谷歌的想法，它的推销词是“这有助于你搜索互联网，但互联网是干什么用的呢？”

嗯，谷歌是互联网的一个用例。这里有一个循环引用。而且事实证明，随着时间的推移，越来越多的东西出现在互联网上并变得非常有用。

#09 加密资产定位、金融体系的重构，以及与AI的交集

Patrick:让我们将这个话题应用到今天。用你的话来描述一下你对比特币的看法，让那些不关注它的人也能理解。

Matt:所以，我认为比特币是一种非常基础的人类协调方式的变化。

Patrick:“基础”是什么意思？

Matt:基础的意思是，这是一种非常基本的构建块。在建筑的底层发生的变化。在历史上，我们总是通过集中的机构来协调，公司、政府、货币体系。而比特币使我们能够以去中心化的方式进行协调。

我认为事实证明，这种协调方式最有价值的应用是货币。我认为比特币正在经历三个大致的阶段。首先是作为一种货币，其次是作为一种金融体系，第三，作为一种互联网平台。我认为它在前两个方面越来越清晰。作为一种货币，作为一种金融体系是有用的。我认为互联网平台可能是目前最不可读的部分。

但在货币方面，我认为比特币是过去15年来最有价值的创业公司。除了大多数人不认为它是一家创业公司，因为它竞争的是一个非常不寻常的市场——货币市场。它没有传统的公司结构、团队或CEO。但如果你退后一步想想，我认为这是一个相当了不起的事实，即在一个全新的工业组织中，中本聪（Satoshi）发布了一份九页的白皮书，编写了一些初始代码，然后整个生态系统围绕它发展起来，现在价值数万亿美元。

它不仅是最有价值的创业公司。我认为如果我们在2018年的Paradigm说，国家会讨论甚至采用比特币作为国库储备，我们会认为你疯了。我们当时认为这可能在10到15年后实现。所以，说实话，我对比特币作为一种货币资产的合法性增长感到非常惊讶。这不仅是在政府层面，也在机构层面。我认为2017年时，Larry Fink（贝莱德创始人）称比特币是洗钱的指数，而现在他每个月都会在CNBC上谈论它是未来，它是数字黄金。

Jerome Powell（现任美联储主席）在上个月的一次会议上被问及他们是否会采用比特币，或者它是否对美元构成威胁。他说不，它对美元没有威胁，它只是数字黄金。即使是数字黄金的认可，我认为五年前也是非常反传统的。如果你考虑任何新的货币资产的采用，这是一个建立接受度和合法性的过程，这才是真正的KPI。价格是这个过程输出，但主要输入是相信这可能是可能的人的数量。

Patrick:让我们再花几分钟谈谈比特币作为一种货币。为什么这很重要或有趣？它现在的市值大概是……？

Matt:略低于2万亿美元。

Patrick:所以，假设它在某种程度上是世界上最大的公司之一。但作为一种货币，它感觉像是……如果把它和亚马逊、谷歌、微软和其他数万亿美元的资产放在一起，它可能是最受诟病的。它没有像比特币的创造者中本聪这样的杰出支持者，一路上也有一些可疑的角色。它为什么有价值或有趣？从你的角度来看，这是一个基本问题，但似乎很重要，我想听听你的答案。

Matt:我认为一种非主权货币的想法是有价值的。我不是那种认为Crypto或比特币应该取代所有法定货币的人。我认为它们实际上可以很好地共存，稳定币的兴起就是一个很好的例子。

但比特币不仅仅是一种对冲工具。它还可以帮助个人和家庭在地球上最不安全的地方保值。你看到，无论是逃离乌克兰还是委内瑞拉或其他处于困境中的国家的人，Crypto已经开始在其中发挥更大的作用。所以，我认为，从人道主义的角度来看，这是一种非常有价值的工具。黄金曾经解决了部分问题。但黄金是物理的、笨重的、不方便的。有很多理由说明数字版本是更好的。

Patrick:你认为它是一种货币还是仅仅是一种价值储存手段？或者货币意味着一种交换手段、一种计价单位和一种价值储存手段。

Matt:我认为目前它主要是一种价值储存手段，或者更准确地说，是对未来价值储存手段的一种押注。我认为随着时间的推移，它可能会找到一些交易用途，但我不认为这是必要的，以便它变得真正有用和有趣。

Patrick:你认为像鲍威尔和芬克这样的机构对比特币作为数字黄金的理解是极度可读的，因此比特币本身相对于其他选择的潜在回报相当低？它在某种意义上已经赢了。

Matt:它已经在某种程度上赢得了胜利，这超出了我几年前的预期。

但我认为我们仍然处于这种真正被理解的早期阶段，尽管围绕它有一些评论。思考比特币采用的一个粗略方式是，全球有多少人，按美元金额加权，认为他们应该拥有比特币。然后还有另一个轴，即他们投资组合中有多少比例是比特币。

我认为我们正处于一个节点，许多机构开始认为，也许我们应该从零开始。也许是1%到2%到5%。甚至富达也在推荐包含这种权重的篮子。我不认为我们会达到或应该达到人们普遍持有100%比特币的程度。但我认为这将比我们今天所处的位置要高得多。

Patrick:那么，让我们进入第二个篮子。我认为“可编程金融体系”是使用的术语。那么，比特币现在还很年轻，但相对成熟，大多数人对比特币的可读概念是数字黄金之类的。那么，关于第二阶段的新金融体系，这个故事我们处于哪里，今天有什么可能，什么让你兴奋？然后我们可以去最不可读的前沿部分。

Matt:我认为稳定币的一个显著之处在于，它们主要是与美元挂钩的代币，它们存在于区块链上，但与美元挂钩。我认为在过去几年中，稳定币的增长已经超过了2000亿美元，并且它们开始被用于现实的用例，而不仅仅是Crypto领域。

它们最初被构想为一种促进Crypto交易的方式。这是你在国外某些交易所上岸和离岸美元的方式。但现在像SpaceX这样的公司开始使用稳定币来转移资金，还有很多其他公司会将这种企业财务用例用于稳定币，他们会在某个国家产生收入，比如在非洲或拉丁美洲，然后他们希望将这些美元汇回美国，因此他们会在当地交易所将当地货币兑换成稳定币，然后他们就可以通过区块链发送这些稳定币。这最终是一种比传统方式更便宜的外汇交易方式。

Patrick:是的，稳定币非常有趣，因为它是一个完美的对照实验。它是一种美元，它的目的不是取代或优于美元，或者超越美元。它只是一种美元。所以从某种纯粹意义上说，它真正是技术部分，可编程性等等。那么，现在我们已经抽象掉了价格考虑，这些技术的核心特征是什么？它们为什么如此重要？稳定币的行业结构是什么样的？

Matt:它是一个24/7全球化且可编程的支付轨道。我认为这些是相当关键的。我认为我们生活在一个互联网24/7的世界里，但支付系统却在周末关闭。所以从某种意义上说，这仅仅是使金融和支付现代化的方式，就像我们已经习惯了互联网一样。

许多金融科技的创新实际上是在过时的后端基础上的产品和市场创新。你可以将Crypto视为从头开始构建的一个新的金融后端。我认为看待可编程金融体系或对其进行框架的一种方式是，它是一个资产和程序之间的双边市场。

所以，我们通过传统机构或通过应用程序进行的每一次金融活动都是一种程序。有一些逻辑来决定谁付钱给谁。也许有一个托管，也许有一个支付条件。想想保险、抵押贷款或工资支付。所有这些本质上都是在传统金融之上加上编程的支付方式。所有这些都可以在新的Crypto轨道上构建。

但存在一个引导问题，因为大多数人不信任这些轨道，也不使用这些轨道。那里没有很多资产。因此，存在资产和程序之间的引导问题。我认为稳定币的有趣之处在于，我们已经在引导Crypto原生货币，如比特币、以太坊、Solana。

有了稳定币，我们现在有了一个非常广泛使用的货币资产，正如你所说，没有Crypto的波动性或复杂性。我认为，我们第一次开始看到人们构建所有这些不同的方式来编程和使用它们。我认为，10年、20年、30年后，似乎不可避免的是，基本上我们所有的金融交易将以某种方式通过这样的轨道进行。

Patrick:你有没有看到稳定币被创造性地使用的例子，这些在传统金融中是不可能的？

Matt:我认为一个最近且相关的例子是预测市场平台（polymarket等），这些是这样的合约，你存入X美元，如果X人赢得选举，而你押注了那个人，你就会得到报酬。如果另一个人赢得选举，你就得不到报酬。这种逻辑在智能合约中得到体现。有一种基于Crypto的方式可以解决这个事件。所以这是一个以前不可能实现的例子。

Patrick:它根据结果自动结算。

Matt:是的。

Patrick:如果我们进入第三档。你觉得今天Crypto中最边缘的部分是什么？现在每个人对比特币都有所了解，很多人也听说过稳定币，尤其是像你们这样的听众。那么，你认为大多数人可能没有听说过或没有使用过，但你感兴趣的是什么？

Matt:我认为一个非常有趣且仍然非常模糊的前沿领域是人工智能和Crypto的交叉。如果人工智能是智能，那么Crypto是一种协调智能的方式。而这实际上就是货币的本质。它是一种价值的数据库，我们将其转移。这就是资本主义的协调机制。

对我来说，很难想象如果人工智能Agent真正兴起并成为可能，它们主要通过传统系统进行交易。Crypto基本上是为计算机智能体使用而量身定制的。我认为现在很多人关注的只是代理之间支付或在网络上支付的想法。

但我认为一个更有趣的步骤是，你可以将Crypto视为构建市场的方式，让参与者可以通过纯粹的程序化手段参与其中。如果你想要运行某种拍卖或通过程序化手段分配稀缺资源，Crypto就是为此而生的。因此，我设想了一个世界，在这个世界中，人工智能代理基本上正在构建更复杂的方式，以相互协调，而不仅仅是支付。

Patrick:当看到像人工智能这样的东西时，你已经建立了一个使命是推动Crypto前沿的公司，你怎么权衡这种诱惑：“哇，这是一个新的使能技术，一种通用技术。也许我们人类历史上只有25种这样的技术。这里有一个新的。也许这个比我正在做的事情更大，不想一头扎进最大的通用技术中吗？”这是你考虑过的问题吗？

Matt:首先，我们有一个以好奇心为驱动的团队。我们团队的一部分是每个人都可以花时间去研究和探索他们感兴趣的东西。我们确实有一些人对比特币非常感兴趣。

我们实际上花了一些时间去探索这个兔子洞，最终决定，好吧，首先，我们当然对比特币和人工智能的交叉领域感兴趣。我认为现在可能是这个领域最有趣的时期之一。但同时，我认为在专业化方面存在极端的回报，而且也有这样一种感觉，即比特币是每个人都在研究的东西，它无论如何都会发展得很好，即使没有我们。

我认为Crypto是一种非常重要的技术，需要与比特币共存。正如你所说，没有太多伟大的倡导者，我们相信它非常重要，我们需要努力让它真正实现。

Patrick:你能从你对比特币的研究中给出你的观点吗，将其与其他你研究过的历史技术基础设施建设进行比较，以及这种繁荣和萧条的性质？我在想Carlota Perez（注：经济学家，主要推动社会发展的“技术-经济范式”进行了系统阐述）的观点，即投机狂热实际上可能是一件好事，因为它为下一代企业家提供了能力，无论是90年代的光纤还是其他东西。这似乎在一段时间内对比特币产生了如此多的兴趣和建设者，其中大部分是由底层资产的公开定价驱动的。批评者可能会说，看，这东西只是一个赌场，是一种不受监管的赌博游戏。如果你比较今天的比特币的管道和基础设施，我有点落后了，我意识到，我对上一个周期的技术细节非常感兴趣，然后在这个周期中，我有点失去了联系。我想知道，这种投机是否带来了更高层次的、更有价值的基础设施？这种繁荣和萧条是否像传统意义上的那样是好事？还是因为比特币有时过于投机而有所不同？

Matt:是的，我认为这种投机是有成效的。你可以对比特币的投机性和由此产生的效用进行辩论，并将其与其他趋势进行比较。比特币肯定比典型的投机性更强。但部分原因是因为可以投机的资产是正在被启用的核心事物和核心形式。但在比特币中，我认为投机有两种方式。一种是它实际上是任何新货币资产采用的核心，因为要相信其他人最终会接受某种资产作为货币是一种投机行为。好吧，你可以有一些基于这种供应是固定的或它具有某些技术特征的基本原因来相信它，但最终，你的信念取决于你对其他人的信念。

我认为这有时会让人不舒服，我看到很多人对比特币非常有信心，认为它不可能成为货币或黄金。我认为这来自于对比特币的固有反感，而不是更仔细地审视它。

然后是的，还有Carlota Perez的观点，投机作为一种引导机制。我认为我们已经在比特币中看到了这种有成效的投机。例如，现在可能的稳定币活动，2000亿美元的稳定币资产，许多稳定币被用于比特币之外的领域。无论是跨境支付，还是在与本国货币作斗争的国家获得美元，企业支付等，所有这些都是在过去两三年间建立的基础设施工作的结果。

如果你看看像以太坊的Layer2解决方案，如Base或Solana，我们现在有非常便宜且快速的稳定币交易，而在2017年或2021年，同样的交易可能需要10美元或100美元的主网交易费用。所以我认为我们在基础设施方面处于一个完全不同的位置，尽管对公众来说大部分是看不见的，但它正在以稳定币支付等真实应用中体现出来。

Patrick:答案有时在远离美国的地方更容易找到，这些事情在经济自由和这些事情已经成为非常有用的工具，无论是萨尔瓦多将其国库储备放在比特币中，还是跨境支付或在高通胀国家储存价值。

我真的想请你谈谈你对Paradigm的使命以及它对比特币生态系统的支持的看法，以及我所说的“未完成的业务”。你个人以及你们团队中的许多人现在都处于这样的境地，你们不需要做这个。当然，也许你会获得良好的回报。这对我来说很清楚，这不是你的动机，这是一个副产品。

我想更多地了解你对比特币的使命的看法，以及这种使命是如何随着时间的推移而演变的。今天2025年初，与2018年相比，你的“为什么”是什么？我认为你们在2018年可能会说的一些事情可能已经发生了。你甚至提到过一些你从未预料到的事情，比如政府将其国库储备放在比特币中。所以，今天，从2025年初开始，你为什么要做这个？重点是什么？

Matt:我不想给人一种我不在乎投资回报或者不是为LP们管好钱的人，但我确实认为推动比特币技术在世界上取得成功是激励我们的使命。

如果我们看看互联网，今天我们有端到端Crypto的消息传递，比如WhatsApp和Signal，我认为这是一个偶然的事实，也就是说，存在许多可能的世界，在那些世界里我们没有这些。这不是必然的，而且我们可能已经失去或多次接近失去它。

……

Patrick:回到你和你的团队，为什么你个人如此关心这一切？这是一个很好的答案。如果我看到这个答案而没有署名，我会说，是的，这很有道理。但我不认为那些真正推动前沿的人，像你们所做的那样，并且正在努力去做，仅仅有一个好的理性答案是不够的。你为什么如此深刻地相信你刚才说的一切？背后的故事是什么？

Matt:嗯，我不太确定。我想我可能总是对权威有些怀疑。所以，当我看到权威在行使权力时，它会让我思考，这真的是我们想要的世界运作方式吗？

Patrick:这种对权威的怀疑是从哪里来的？追溯到源头。是什么早期的权威人物让你产生了这种怀疑？你记得哪些权威经历可能是值得商榷的？

Matt:我不太确定，但我的假设可能是我的妈妈，或者我的父母。这听起来好像我和他们有什么不好的关系似的。但我认为我早期就意识到，在真正的小事上，比如在不重要的事情上，权威与个人自由之间的权衡。

现在我从父母的角度看到了这一点，但无论如何，每个孩子和父母都会遇到一些孩子觉得不公平的情况。也许从某种客观角度来看，这确实不公平，但这是父母的决定，我想，这让我对比任何允许一方强迫另一方的系统都有一种直觉上的怀疑。

我有一种非常强烈的“一个人应该能够选择自己的道路”的心态。

Patrick:如果我能把你的整个团队带到这里，投资研究团队，你认为他们中有没有人会对比特币的动机有截然不同的答案，为什么他们要致力于推动这个特定的前沿领域？

Matt:我想每个人都会有不同的动机，但我确实认为有一个共同的底层方向。我想我们中的许多人也从事这项工作，只是出于纯粹的好奇心。这很有趣，我认为你必须真正深入其中才能充分体验到这一点。

因为从远处看，投机的噪音肯定更大，但它确实是在分解人类协调的方式，将其分解为其最基本的组成部分，并试图弄清楚如何实现更好、更独特的组合，我认为这是一个非常有趣的前沿领域。这些最基本的人类互动的“原色”是什么？人类协调的方式是什么？

Matt:我认为很多比特币是一种新的安全技术，它可以保障不同类型的人类协调。一个有趣的事情是，当人们想到安全时，他们想到的是防止不好的事情发生。但安全也是一个巨大的促进好事发生的推动器。拥有强大财产权的国家比财产权薄弱的国家做得更好。

如果你从微观层面思考，比如实体零售，我们今天有像沃尔玛这样的大型超市，如果没有许多不同的安全创新，这可能根本不可能实现。例如，收银机的想法，它跟踪所有的支付并锁定抽屉，这样你就可以信任收银员不会偷你的钱。在一个家庭经营的小店中，这实际上是一个问题。很长一段时间里，唯一可以操作收银机的人是经营商店的家庭成员，因为那些是你信任的人。

或者想想安全摄像头，它可以监视商店的一部分，这比收银员自己能看到的范围要大得多，或者标签和安全栏，这些可以自动检测你是否在未付款的情况下将商品带出商店。这些都是防止不好的事情发生的安全技术。你可以说，好吧，你可以让偷窃成为非法行为，但执法的成本实在太高了。

所以，一种安全技术的作用是降低这些你不希望发生的事情的执法成本，从而促进更多的GDP、更多的经济活动。我认为很多比特币通过去除中间人，通过在链上创建围绕合同规则的安全性，降低了促进这些交易的成本。

Patrick:如果你以沃尔玛为例，所有这些安全技术结合在一起，使沃尔玛成为这个世界上的一个奇迹。那么，你认为在比特币领域，哪些地方我们还没有安全，你希望我们能够实现，也许比特币可以解决的，至少在近期？

Matt:我想到了新兴市场的用例，关于这一点已经有很多讨论了。获得一种良好的货币，无论是美元还是其他加密货币，而不是你本国的高通胀货币。

但我认为被低估的是稳定币对美国消费者可能有多有用。如果你去Chase网站，看看他们支付给Chase储蓄账户的利率，我想是零点几个百分点。

Patrick:是的，这太疯狂了。

Matt:而此时国债利率在4%或5%。所以，我认为零售银行向储户传递这种收益的动机somehow是有缺陷的。这是一个非常简单的提议，即这是一种稳定币。当稳定币受到监管时，将会有更严格的控制来支持它们的资产基础。它将非常安全，它不是一种部分准备金系统，你将获得基本的全部收益。我认为这是一个对美国每一个有储蓄的人来说的强有力的价值主张，而不是让别人获得所有的利差。

所以，我认为这是其中一个地方，我很兴奋能够解决现有的低效率问题。我可能最兴奋的是探索什么是新可能的。一个抽象的框架是，无需许可的平台能够实现有机的自下而上的创新和一种探索功能，这目前并不存在。

我认为YouTube是一个非常有用的类比，曾经有一段时间，有线电视公司控制着内容编程，你有50到100个频道，一些编辑会决定人们想要什么。有了YouTube，我们基本上探索了人类娱乐的每一种可能的排列组合，并发现了所有这些新的垂直领域，无论是开箱视频还是观看其他人吃饭等等。而且我们可能还没有结束，随着文化的演变，未来我们可能还会发现新的领域。

同样的事情在金融领域还没有发生。金融探索的固定成本如此之高，要么你必须创办一家公司来上市新的期货合约，要么你必须围绕它进行一些启动成本。当比特币轨道更加成熟时，我认为我们将看到这种广度优先搜索，探索所有这些以前不可能的不同金融用例。

……

Patrick:这真的非常有趣。谢谢你和我一起做这件事。我知道这并不是你期待做的事情，但我觉得我一直对比特币的运作有所了解，只是从远处看，现在我觉得我对比特币有了更多的了解，这让我对比特币在未来五年的前景更加兴奋。我觉得我会对比特币的发展过程有更好的理解，这太酷了。

我惯例的问题是，对每个人来说，有人对你做过的最善良的事情是什么？

Matt:我想到了两件事。一件可能是有点陈词滥调，但我的妈妈是一位在加州理工学院师从Carver Mead的计算机科学博士，她很早就参与了后来成为并行计算革命的领域，最终成为耶鲁大学和波士顿大学的教授，她放弃了这一切来抚养我和我的兄弟。很长一段时间，我甚至没有意识到还有其他选择。然后很长一段时间，我都对比特币感到困惑，因为她当时正处于一个非常有趣的领域。

但现在，尤其是作为一个父母，我更理解了，我和我的兄弟们从她那里受益匪浅。然后第二件事情，我想，一个人能为另一个人做的最善良的事情就是相信他们并提升他们的未来抱负。Doug Leone就是这样做的。还有很多人也这样做了，但特别是Doug。他本不需要这样做的，我将永远感激他。