Диалог с Gavin Wood: спекулятивный нарратив также основан на нарративе реальной ценности

Доктор Гэвин Вуд, основатель Polkadot, недавно дал интервью Empire, где поделился своим взглядом на текущую криптоиндустрию. Он считает, что хайпа гораздо больше, чем команд, которые действительно работают. В таких условиях мы не видим太多 реальных применений и внедрений, что также привело к тому, что Web3 все еще не достиг массового внедрения. Однако Polkadot усердно работает над Polkadot Hub, и следующий этап эволюции JAM может принести отрасли настоящее массовое внедрение!

Хотите узнать, о чем именно он говорил? Сначала ознакомьтесь с важными темами этой статьи!

• Почему текущий криптомир считается неудачным?

• Создает ли Solana «ценность»?

• Если криптоиндустрия провалилась, почему вы все еще в ней?

• Почему приложения не внедряются? Почему количество пользователей в цепочке еще не превысило миллиард?

• Что Polkadot сделал правильно, а что упустил?

• Следующий этап эволюции Polkadot — JAM и проблемы маркетинга

• Спекулятивные нарративы также строятся на нарративах реальной ценности

• Web3 и ИИ на философском уровне противоположны

• Если нам важны демократия, суверенитет и свобода, нам нужен надежный механизм доказательства личности

Почему текущий криптомир считается неудачным?

Яно: Всем привет, добро пожаловать обратно в «Empire». Сегодня начинаю я, Санти присоединится позже. Мы очень рады приветствовать Гэвина Вуда, сооснователя Ethereum и сооснователя Polkadot. Гэв, добро пожаловать в шоу!

Гэв: Спасибо за приглашение.

Яно: Отлично, как твои дела? Есть ли что-то новое?

Гэв: Несколько недель назад я вернулся из Индии и Китая, где主要在 университетах рассказывал о протоколе JAM. Было интересно, встретился со многими людьми, посетил немало городов. Сейчас отдыхаю дома, немного замедляю темп.

Яно: Хорошо. Тогда перейдем к сути, у меня много вопросов. Сначала宏观视角：ты участвовал в создании Ethereum с 2014 года, всегда был в圈子 Ethereum. Затем примерно в 2015 году ты вышел из фонда Ethereum, а около 2017 года покинул экосистему Ethereum, полностью посвятив себя экосистеме Polkadot. Примерно такая временная шкала, верно? Ты也算«старожил»отрасли, как ты видишь развитие всей криптоиндустрии? Ты удовлетворен? Например, сейчас есть прокриптопрезидент, стейблкоины развиваются стремительно, ты считаешь это «превышающим ожидания»или«ниже ожиданий»? Считаешь ли ты, что отрасль должна была зайти гораздо дальше?

Гэв: Я склоняюсь к последнему. Есть фраза Ганди: «В мире есть два типа людей: те, кто делает дело, и те, кто присваивает заслуги». Мне кажется, в текущей криптоиндустрии есть похожее разделение. Многие проектыstarted на хайпе, тех, кто действительно серьезно работает, не так много. Действительно, есть команды, занимающиеся扎实软件工程, но тех, кто realmente продвигает изначальные идеи Web3, крипто, Биткоина, — единицы. Наоборот, тех, кто хочет «присвоить заслуги», больше — проще говоря, они полагаются на трюки и приток капитала, чтобы поднять цену токена. Честно говоря, эта ситуация меня не удивляет, но это не то, что я надеялся увидеть.

Яно: Твое чувство «разочарования»связано с тем, что распределение ресурсов в отрасли错位? Внимание сосредоточено не там?

Гэв: Очень错位, очень серьезно. Это напоминает мне смешную рекламу из британского сатирического журнала《Viz》90-х: «Прорыв в технологиях не нужен, только рыночный хайп». Сейчас слишком много криптопроектов именно в таком состоянии — не关注 создание новой ценности, не стремятся к технологическим улучшениям, чтобы блокчейн realmente стал usable социальной операционной системой, а думают только о том, как привлечь капитал в свою экономическую систему.

Яно: Тогда я немного возражу. Проблемы, о которых ты говоришь,其实 присущи всей технологической отрасли: всегда есть взлеты и падения, периоды пузырей и спадов. Когда пузырь есть, все проекты в внимании; когда пузырь лопается, выживают лишь немногие, возможно, из 100 проектов выживут 3, но truly отличные проекты часто выходят именно из пузырей. На самом деле хайп тоже имеет свою ценность, он дает шанс появиться множеству стартапов, хотя большинство провалится, но несколько оставшихся могут стать великими компаниями. Это其实 два аспекта создания компании: один — инженерия и продукт, я знаю, ты инженер из инженеров, но другой — долгосрочный хайп, это можно отнести к маркетингу и продажам. Так что, с этой точки зрения, хайп тоже часть предпринимательства. Как ты看待 эту дихотомию?

Гэв: Продвижение действительно часть маркетинга, но не вся. Я считаю, что хайп по сути — это чрезмерный маркетинг, игнорирующий фундаментальные основы. Ты прав, хайп иногда приносит побочные выгоды — он действительно может «поднять все лодки»в отрасли. Но проблема в том, что если truly ценных проектов всего один или два, то такой способ распределения капитала через хайп очень неэффективен. С точки зрения Адама Смита, это вообще неэффективный способ распределения ресурсов рынком, именно это меня realmente беспокоит.

Создает ли Solana «ценность»?

Яно: Тогда какие проекты «заслуживают хайпа»? Например, стоит ли хайпить Hyperliquid? Стоит ли Solana? Стоит ли Worldcoin? У основателей этих популярных проектов действительно есть настоящие способности. Конечно, мы все можем согласиться, что такие чисто спекулятивные продукты, как мемкоины, лишены ценности, но некоторые высокотемпературные проекты действительно имеют отличных основателей и реальных пользователей. Как ты определяешь стандарт «заслуживает хайпа»?

Гэв: Так называемые «реальные пользователи», я可能 не согласен. Конечно, некоторые основатели действительно талантливы, но проблема в том — чьи интересы они обслуживают своим талантом? Их способности работают на благо общества или только на них самих? Я считаю, что основатели некоторых мемкоинов тоже талантливы, или, по крайней мере, достаточно удачливы. Но можно также сказать, что настоящий талант — это «умение создавать свою удачу».

Яно: Тогда вернемся к Solana, Hyperliquid и Worldcoin. Это три очень горячих проекта на рынке сейчас, и их команды действительно сильны. Как ты看待 такие проекты?

Гэв: Я думаю, что в аспекте «зарабатывания денег для себя»они действительно очень талантливы.

Яно: Но кто может утверждать, что пользователи Solana не создают ценность? Они просто выбирают объекты торговли и способы участия на свободном рынке, разве это не нормальная работа рыночного механизма?

Гэв: Ключ здесь в определении «ценности». Если так называемая ценность — это нерегулируемые азартные игры — даже не честные игры, полные инсайдерской торговли и фальшивых ставок; если ценность означает обогащение кучки инсайдеров, то такая «ценность»очевидно не выдерживает критики. Но если настаивать на таком определении, то Solana действительно создает «ценность».

Но если вернуться к истокам Web3 — построению децентрализованной социальной операционной системы, то Solana очевидно не имеет существенных достижений. Именно поэтому я提出 протокол JAM. Я观察到, что направление развития Solana фундаментально ошибочно, и я четко выразил, почему я так считаю.

Санти: Я хочу углубиться в тему «практичности». В криптоиндустрии внешние критикуют не только Solana, вся отрасль сталкивается с обвинениями в «казинофикации». Мне интересно, как ты看待 эту проблему. Ведь, с точки зрения постороннего, не только Solana, вся криптоиндустрия погружена в спекуляции, такие как杠杆交易 и торговля мемкоинами. Поэтому я хочу спросить, что, по твоему мнению, является самым практичным сценарием применения во всей крипто сфере? Ведь спекуляции существуют на всех цепочках.

Гэв: Возьмем экосистему Polkadot в качестве примера, несколько проектов парачейнов используют мощную определенность и свойство окончательности Polkadot (то есть как «мировой компьютер») для ведения бизнеса. Среди них я считаю самым интересным проект Mythos, то есть цепочка behind Mythical Games. Они используют технологию блокчейн, чтобы гарантировать, что игроки realmente владеют игровыми активами. Этот уровень полезности гораздо выше торговли мемкоинами, потому что существует явная заменяемость спроса: даже без Polkadot, Mythical все равно нужны серверы для управления игровыми активами, но ключевая ценность выбора блокчейна заключается в наделении игроков суверенитетом, эта суверенность带来的 интероперабельность позволяет активам свободно циркулировать в экосистеме Polkadot, даже跨链到 Ethereum, быть интегрированными биржами, лицензироваться другим разработчикам игр. Это пример того, как Web3 empowering реальную экономику — это realmente принесло дополнительные выгоды Mythical Games. Ключ в том, что то, что они делают на блокчейне, даже если убрать часть Web3, было бы реализовано с помощью традиционных технологий Web2, это показывает, что эти функции имеют практическую ценность. Наоборот, такие вещи, как мемкоины, мы не видим в мире Web2. Это показывает, что они просто «лицензированные казино», порожденные специфической средой Web3, причем правила игры очень непрозрачны.

Если криптоиндустрия провалилась, почему вы все еще в ней?

Яно: Ну, Гэвин, давайте сменим угол зрения — ты часто упоминаешь «интернет пост-Сноудена», мне интересно, как ты понимаешь сегодняшний интернет? Где именно проблема? Ты считаешь, что криптотехнологии могут стать частью решения этих проблем?

Гэв: Я на самом деле не считаю, что криптотехнологии могут решить太多 проблем. Хотя я сейчас работаю в этой отрасли, я скорее считаю себя практиком Web3, а не «человеком из криптокруга». Потому что текущая криптоиндустрия в основном превратилась в某种«финансовую игру в стиле Микки Мауса»(Mickey Mouse finance), проще говоря, это какие-то незрелые трюки, совсем не то направление, которое меня интересует.

Яно: Я спрашиваю это, потому что смутно чувствую, что ты, кажется, несколько разочарован развитием отрасли за последние десять лет (возможно, это слово немного тяжеловато), или смотришь на это с某种 критической точки зрения. Ты сам гениальный инженер, вполне мог бы перейти в ИИ или другие сферы, даже уже финансово свободен. Раз ты не удовлетворен текущим статусом, почему все еще坚守 в этой отрасли? Я думаю, это именно то, что я realmente хочу знать.

Гэв: Это хороший вопрос. Действительно, в этой отрасли я не считаю, что отправная точка у каждого доброжелательна. Но я также верю, что есть еще люди, которые действительно努力 делают что-то полезное для мира, не полностью погрузившись в водоворот «самостоятельного обогащения». И именно эти люди заставляют меня愿意 продолжать оставаться в этой отрасли. Если бы я чувствовал, что вся отрасль осталась лишь кучкой людей, отчаянно преследующих следующую тысячную прибыль, то у меня realmente не было бы интереса оставаться. Но я действительно видел и контактировал с некоторыми людьми, которые твердо верят, что Web3 не равно всей криптоиндустрии — это лишь ее часть, но это также далеко не достигло видения, которое я изобразил в «Манифесте Web3». Хотя текущая технология действительно используется для поддержки рынка мемкоинов на Solana, или, по сути, безлицензионных азартных игр, я все еще верю, что она может реализовать гораздо больше этого.

Эти беспорядки похожи на «чесотку»в развитии технологий: возможно, они принесли некоторое внимание, даже косвенно benefited Polkadot, но в конце концов это болезненное существование. Если исключить эти пузыри, капитал, возможно, более рационально потечет к проектам, которые realmente продвигают социальные изменения.

Так что же включают в себя социальные изменения, о которых я говорю? Например: суверенитет личных данных, прозрачная система управления, системы голосования, которые могут работать без огромных бюрократических институтов. Посмотрите на крах доверия граждан к правительству в США за последние пять-шесть десятилетий, люди подвергают сомнению существование «глубинного государства», сомневаются, используются ли налоговые средства для общественного блага. Сейчас нам нужна система, которая может做到 открытость и прозрачность в распределении ресурсов, разумность и эффективность, realmente служа тем, кто за нее платит. И я верю, что эта технология действительно может стать инструментом для достижения этой цели. Хотя текущие приложения еще на ранней стадии,仍需 прорывы в масштабировании и дизайне механизмов, я твердо верю, что эта технология может значительно повысить эффективность социального управления.

Почему приложения не внедряются? Почему количество пользователей в цепочке еще не превысило миллиард?

Яно: Почему эти концепции迟迟 не внедряются? В 2018 году Blockworks проводил мероприятие на тему «цепочка поставок на блокчейне». Ты должен помнить, тогда各种 реклама говорила, что Walmart перенесет цепочку поставок на блокчейн; Эрнандо де Сото писал статьи, говоря, что нужно использовать блокчейн для улучшения системы регистрации недвижимости на развивающихся рынках. Но ничего из этого realmente не внедрилось. Что мы получили в итоге? Кучу платформ бессрочных контрактов, рынков NFT, крупных криптобирж. Если бы мне нужно было сказать, я бы反而 сказал, что эти вещи тоже имеют ценность, по крайней мере, создали совершенно новую индустрию. Но если смотреть с точки зрения традиционной социальной пользы, почти нет результатов. Почему так? Почему мы не видим, чтобы крупные приложения realmente успешно внедрялись?

Гэв: Одним предложением: сам продукт не хорош. То есть, базовые платформенные продукты, поддерживающие Web3, еще недостаточно хороши, чтобы поддерживать те более сложные и значимые сценарии применения. Конечно, есть исключения. Например, в方面 цепочки поставок и отслеживания происхождения действительно есть несколько примеров в реальном мире,做得还不错. На Polkadot тоже много таких проектов.

Например, «социальный граф»(social graph) должен контролироваться самим пользователем, а не платформой, именно это делает проект Frequency. Это план Web3 социальной сети, возглавляемый Фрэнком Маккуртом, я думаю, это очень интересное направление.

Есть также проекты отслеживания происхождения информации, такие как peaq, которые тоже обладают потенциалом. Сейчас мы开始 видеть некоторые действительно масштабируемые системы с практическим применением, большинство приложений, если не могут масштабироваться, бессмысленны, это также одна из проблем, которую Polkadot努力 решает.

Другая ключевая проблема — экономический суверенитет, многие платформы Web3 или «подобные Web3»в дизайне ограничивают экономическую автономию проектов. Возьмем Ethereum в качестве примера, разработчики проектов вынуждены заставлять пользователей платить комиссию за газ в ETH, это ограничивает гибкость разработчиков и повышает порог для пользователей — никто не хочет покупать монету, которую он вообще не знает, никто не хочет скачивать для этого специальный кошелек, тем более бежать на DEX или централизованную биржу для обмена монет, это проблема продукта — базовые платформенные продукты做得 недостаточно хорошо. Но сейчас мы уже开始 видеть, что некоторые проекты с реальным применением переходят на Web3, и они выбирают платформы, которые, как Polkadot, могут предоставлять инфраструктуру с «экономической автономией». То есть, разработчики проектов могут проектировать свою собственную экономическую систему, пользователям не нужно больше контактировать с某种 базовой платформенной монетой, чтобы напрямую использовать продукт.

Еще есть проблема масштабирования. realmente полезные приложения需要 поддерживать десятки тысяч взаимодействий в секунду. Если платформа не может做到 этого, она не может承载 realmente приложения.

Санти: В этом пункте я согласен с твоей точкой зрения. Сейчас область криптовалют в основном это спекулятивная деятельность. В истории каждая технологическая революция сопровождалась спекуляциями, но мы完全可以 сделать лучше — в десять, в сто раз лучше. Сейчас в крипто сфере уже существуют некоторые核心 продукты, просто они не получили достаточно внимания и роста пользователей. Я думаю, то, что вы делаете в Polkadot, довольно интересно, особенно я общался с командой Mythos, понял, почему они решили мигрировать сюда. Вопрос в том, почему эти качественные технологии еще не были массово внедрены? Если технология блокчейн realmente лучше Web2, как заявляет Web3, почему сейчас количество пользователей в цепочке еще не превысило миллиард?

Гэв: Масштаб пользователей еще не превысил миллиард, отчасти потому, что миграция пользователей требует времени для осадки. Особенно когда涉及到 экономические системы, липкость пользователей будет超出 воображения — за этим на самом деле стоят глубокие экономические принципы. Возьмем в качестве примера движение капитала, мы видим, что такие проекты с雄厚 капиталом, как Polygon и Solana, будут напрямую тратить деньги, чтобы привлечь разработчиков перенести приложения на их цепочки. Если у разработчиков проектов нет технического远见, их CTO很可能 проиграет в внутренних обсуждениях CFO, в итоге выберет принять субсидии для развертывания на цепочках, которые根本无法 удовлетворить долгосрочные потребности.

Эти цепочки не могут承载 масштабное расширение, также не могут реализовать真正的 экономическую автономию. Поэтому по сути, это проблема «липкости», требуется время. Разработчикам проектов также нужно через проб и ошибок осознавать проблемы.就像 команда Mythos изначально выбрала Ethereum, позже обнаружила, что ни масштабирование, ни экономическая автономия не могут удовлетворить потребности, поэтому они开始 спрашивать себя: «Есть ли другие платформы для использования? Неужели нам нужно отказаться от Web3?»В результате обнаружили, что на самом деле Polkadot может удовлетворить эти потребности. Но понимание этого требует времени. Люди не двигаются со скоростью света, есть太多 вещей, которые их связывают — например, утопленные инвестиционные затраты, страх потерь, эти препятствия нужно медленно устранять.

Как верующий в технологии, я должен верить, что качественные платформы в конце концов получат должное признание, но также нужно直面 реальность: консерватизм капитала, близорукость рынка, а также сопротивление бенефициаров будут замедлять процесс. Хорошо, что у меня есть время — после 11 лет глубокой работы в этой отрасли, я могу продержаться еще 11 лет.

Что Polkadot сделал правильно, а что упустил?

Яно: Гэвин, как ты думаешь, какие аспекты твоего изначального видения Polkadot были правильными, а какие ошибочными?

Гэв: Что касается успехов, это не результат моей одиночной борьбы. Хотя white paper Polkadot был написан мной, разработка протокола凝聚了 мудрость команды. Мы действительно сделали правильно, achieving прорывные возможности масштабирования, сохраняя универсальность и устойчивость к рискам. Биткоин pioneered систему устойчивости к рискам, Ethereum через Turing-complete язык achieved прорыв в универсальности, а Polkadot на этой основе построил масштабируемую архитектуру — этот технологический прорыв до сих пор редко какой проект может достичь.

Другой успех — дизайн экономической автономии, позволяющий разработчикам проектов批量 закупать ресурсы блокчейна, затем распределять их пользователям согласно своим потребностям, это совершенно отличается от модели Ethereum «оплата за каждую транзакцию отдельно».

Что касается недостатков, на уровне продукта на самом деле очень扎实, но早期 механизм входа存在 дефекты. Версия Polkadot 1.0 была похожа на方案 «all-in»: чтобы войти в цепочку, нужно было собрать профессиональную команду, участвовать в crowdloan и аукционе слотов, также нужно было设计 модель токеномики и проводить маркетинг. Этот высокий порог серьезно ограничил развитие экосистемы, именно это направление мы重点 улучшали в последние один-два года. Мы строим более дружественную экспериментальную среду,就像当年 Ethereum позволял разработчикам低成本试错那样 — хотя в итоге вышло не много приложений, но инновационная活力,带来的 низким порогом, крайне важна. Polkadot должен не только сохранять核心 преимущества масштабирования и экономической автономии, но также создать песочницу, которая позволит разработчикам легко пробовать, это направление нашей постоянной оптимизации.

Яно: Да, его biggest преимущество в том, что он позволяет людям быстро развертывать код и开始动手. Тогда как ты сейчас看待 эти проекты Ethereum L2? Если позволить мне, outsider, который никогда не разрабатывал на Polkadot, описать Polkadot, его核心 это «native rollup mainchain», позволяющая пользователям развертывать свои собственные цепочки и实现 интероперабельный мир. Изначально应该是 вы и Cosmos最早提出 это видение — помочь всем строить свои собственные цепочки, одновременно через механизм shared security, позволить вам «用 стоимостью безопасности одной цепочки, гарантировать безопасность ста цепочек». Это отличное видение. Но сейчас мы видим, что многие проекты L2, например Arbitrum, Optimism, Polygon все трансформировались в фабрики цепочек, они больше не просто L2, а предоставляют框架, такие как «OP Stack», позволяя другим использовать их стек для построения цепочек,主打 интероперабельность. Проекты Zora, Base и другие также используют их框架. Они не выбрали ваш Polkadot, также не выбрали Cosmos, а выбрали эти решения系 Ethereum. Как ты看待 это?

Гэв: Это именно подтверждает ценность нашего早期 маршрута. Но необходимо указать, что текущая многоцепочечная архитектура, рассматриваемая этими проектами L2 как «ultimate remedy», в экосистеме Polkadot уже прошлое. Это также причина, по которой мы推出 протокол JAM — мы уже достигли этого этапа и осознали его ограничения. JAM (архитектура следующего поколения Polkadot) именно基于 наш опыт и уроки этих лет, а также наблюдения за рынком и статусом экосистемы.

Мы осознали: «развертывание rollup, построение собственной цепочки, мы помогаем вам搞定 безопасность,搞定 интероперабельность» — это лишь разумная форма продукта, но далеко не optimal solution. Особенно эти проекты系 Ethereum, они привлекают пользователей依靠 «выглядят как могут быть интероперабельны с Ethereum», но я думаю, что эта интероперабельность на самом деле преувеличена, фонд Ethereum тоже开始 осознавать это, поэтому они сейчас тоже хотят搞 «native rollup», не хотят полностью полагаться на OP Stack или Polygon. Ведь если посмотреть на те валидаторы, работающие на цепочках OP Stack, то понятно, какой это уровень — realmente банда «ковбойского стиля».

Поэтому сейчас фонд Ethereum тоже пытается построить то, что они считают более «надежным»решением для масштабирования. И это решение, на самом деле выглядит очень похоже на Polkadot 1.0, если сделать шаг назад, возможно, Polkadot 2.0. Но то, что они conceive, определенно еще не JAM, JAM это продукт моего深思熟虑, это экстракция и总结 всего, что мы построили до сих пор, это размышление и редизайн статуса других экосистем.

Ядро JAM это «системная согласованность»(coherence) и в某种 степени «интероперабельность». Я беспокоюсь, что маршрут native rollup, по которому идет Ethereum, те做法 L2, wanting стать L1, и даже包括 наш собственный дизайн Polkadot тех лет, все имеют одну и ту же проблему — achieving масштабирование через разделение use cases на разные цепочки, но это приводит к перманентному расколу экосистемы. Я называю это «персистентным партиционированием»(persistent partitioning). Это неэффективный способ масштабирования — хотя это feasible, но не optimal. И цель JAM именно решить эту проблему.

Следующий этап эволюции Polkadot — JAM и проблемы маркетинга

Яно: Я прочитал 71 страницу Grey Paper JAM, хотя это был быстрый просмотр, но я大致 понял, вы, кажется,融合 преимущества Ethereum и Polkadot — сохраняя низкий порог универсальной среды смарт-контрактов Ethereum, одновременно наследуя масштабируемую, компонуемую архитектуру Polkadot. Правильно ли я понимаю?

Гэв: Это действительно хорошо summarizes нашу изначальную идею. Эта концепция отражена как в JAM, так и в концепции Polkadot 2.0. Сейчас мы推出 концепцию «Polkadot Cloud»или叫 «Polkadot Hub», она будет陆续上线 в ближайшие несколько месяцев этого года. Этот Hub будет совместим с Ethereum, вы можете развертывать смарт-контракты на Polkadot, и basically стоимость очень низкая. Вы получите высокопроизводительную, полностью синхронизированную, структурно согласованную среду смарт-контрактов, прямо как на Solana или mainnet Ethereum. Мы хотим结合 масштабируемость, децентрализацию и сильную устойчивость Polkadot с низкопороговой, easy-to-use, высоко совместимой, сильно интероперабельной системой смарт-контрактов.

А JAM, на самом деле это следующий этап эволюции этой идеи. Твое понимание только что очень准确 — мы действительно хотим делать эти вещи,只不过 способ, используемый JAM, немного отличается, это небольшая adjustment底层 платформы, не disruptive research, а больше optimization уровня продукта, но очень ключевая. Через эту optimization, я верю, что мы можем предоставить среду смарт-контрактов: не только низкий порог, easy to start, strong compatibility, good interoperability, но также «бесконечное масштабирование» — самое важное, не нужно резать систему на фрагментированную структуру типа одна mainchain, одна цепочка Arbitrum, одна цепочка OP Stack. Если вы обязательно хотите резать, то это снова вернется к模式 парачейнов. Конечно, парачейны хороши для некоторых单一 use cases — например, когда вам не нужно太多 интероперабельности, это optimal solution. Но для построения «низкопороговой инновационной песочницы»в стиле Ethereum, нужен более高级 дизайн архитектуры.

Яно: Хорошо Гэвин, давайте整合 все обсуждения. Предположим, ты действительно можешь создать этот протокол JAM, о котором ты говоришь (я完全 верю в твои инженерные способности), но есть еще один ключевой угол зрения — из диалога я могу чувствовать, возможно, ты не очень любишь, но должен直面 часть: маркетинг, рост экосистемы, и откровенно говоря, те обычные «закулисные игры»в криптоиндустрии. Как ты看待 это? Когда протокол JAM上线, технология идеально работает, как ты планируешь应对品牌推广, рост пользователей эти «мягкие ссылки»? Ведь одной технологии недостаточно, еще нужно玩转 правила отрасли.

Гэв: Ты прав, это действительно не та область, в которую я очень渴望投身, я не очень хочу прыгать в эту «трясину». Но есть один тип, который я более приемлю, я называю это «продвижение технологий»или «технологическая пропаганда».就像 это интервью сейчас, и например, я раньше ездил в тур по Азии, писал блоги, это я愿意 делать, даже愿意 делать больше, чтобы помочь всем лучше понять, что именно делает Polkadot, почему это стоит нам тратить столько времени и энергии на построение этих технологий. Мы надеемся, что все знают, что то, что мы делаем, имеет смысл, имеет ценность для будущего.

Но возвращаясь к маркетингу на уровне «daily operations», например,搞 хайп,搞热点 — я думаю, есть некоторые люди, очень хороши в этом, я верю, что казначейство Polkadot в конце концов сможет识别 и激励 этих людей, чтобы они служили экосистеме, но это не моя специализация, как технический эксперт, моя核心 ценность在于 постоянное инновации и глубокое интерпретация. Ведь я раньше был учителем, я также люблю teaching. Это «техническое объяснение»на самом деле тоже можно считать某种 пропагандой или promotion. Но заставлять меня использовать простой и понятный, но без глубины язык, чтобы делать рекламу для масс,搞 promotion, это не то, в чем я хорош.

Яно: Тогда ты будешь нанимать людей для этой части? Или ты будешь outsourcing эту часть? Потому что это дело, независимо от того, нравится тебе или нет, в конце концов кто-то должен делать.

Гэв: Нужно ясно понимать, что я не занимаю operational management должность в экосистеме Polkadot — я не исполнительный директор фонда Web3, я также не CEO компании Parity. Конечно, в сообществе много людей имеют различные мнения о方案 использования средств казначейства Polkadot, и я обычно не участвую в таких обсуждениях (лишь изредка выражаю мнение). Я считаю, что разумные маркетинговые вложения необходимы, проблема в том, что мне не хватает профессиональной способности судить «сколько ценности может создать某个 расход», это超出我的认知范畴. Поэтому такие решения должны быть переданы профессионалам, и я доверяю кадровым решениям текущей команды управления. Что касается использования средств казначейства в системе децентрализованного управления, по сути это процесс совместного решения сообщества.

Утешительно, что в экосистеме уже спонтанно涌现出 много активных actors — они активно продвигают технологии Polkadot, возможно, в будущем получат за это激励. Это напоминает мне атмосферу сообщества早期 Биткоина: хотя Сатоши держал много Биткоинов, но realmente продвигали развитие экосистемы бесчисленные grassroots пропагандисты. Они спонтанно продвигали технологии出于 убеждения (а не driven by interests). Если мы сможем построить достаточно strong mission statement, чтобы больше людей认同 видение JAM, есть надежда сформировать эту advocacy力量 снизу вверх. Тогда не нужно сложных решений о найме или оценки ценности, экосистема естественно吸引 подходящих маркетинговых талантов.

Спекулятивные нарративы также строятся на нарративах реальной ценности

Санти: Да, действительно так. Much of what ты刚才 talked about involves community building, и сила криптотехнологий именно в achieving大规模 collaboration, я считаю, что只要 ввести правильные incentive mechanisms, можно achieve令人惊叹的成就,类似 Биткоин. Например, переход Ethereum от PoW к PoS, это extremely challenging и fascinating transformation. Точка, которую я хочу обсудить, на самом деле это не черно-белый вопрос — не значит, что «спекуляция»грязная, бессмысленная.就像存在 такие capital markets, как Wall Street, они также являются important part механизма collaboration. Если нельзя осуществлять exchange ценности, нельзя achieve effective collaboration — это моя точка зрения. Конечно, мы все надеемся, что будущее не просто pure speculation на цепочке и infinite loop杠杆 игры, а realmente может带来 практическую utility. Я верю, что мы в конце концов到达那个 шаг. Поэтому, с твоей точки зрения, что сейчас тебя больше всегоexcited? На чем ты сейчас focused? Ты уже сделал много вкладов в эту область, что ты хочешь继续 делать на следующем этапе? Как ты думаешь, в каких аспектах ты еще можешь产生真正的 влияние?

Гэв: Я считаю, что часть ценности спекуляции建立在这些 системах могут создавать实质价值 для общества (а не для特定个体), хотя я считаю, что отрасль действительно偏离了这个 изначального намерения в эти несколько лет, но я думаю, что эта идея создания ценности все еще глубоко скрыта в ядре всего криптомира.正如 ты刚才 сказал, мы в конце концов столкнемся со штормом, те проекты, которые не создают реальной ценности, те «зомби-проекты»в конце концов будут eliminated. Эти проекты просто потому, что капитал沉淀 там, barely维持着估值, но у них нет действительно ценного видения или способности к постоянному улучшению, я надеюсь увидеть, что они будут «смыты». В то же время я также беспокоюсь, что мы попадем в тенденцию все большей централизации. В последние несколько месяцев я уже видел немало проектов, все движущихся к центру власти, pursuing быть «признанными»некоторыми сильными фигурами, я думаю, что это不利 для всей крипто экосистемы, но в целом, я верю, что проекты, которые в конце концов могут идти дальше, это те, которые обладают真正的 продуктовой силой, обладают устойчивостью, имеют способность гибко调整 направления. Они могут постоянно эволюционировать, гибко应对 изменения рыночного спроса. Здесь рынок на самом деле не просто рынок в общем смысле, а весь мир, это технологическая и социально-политическая среда, в которой находится блокчейн, на самом деле говоря о блокчейне, это очень интересная технология, это не просто приложение на телефоне, а социально-политическая технология. Сейчас мы видим, что мир происходит огромные изменения,必然 eliminated некоторые проекты, одновременно также заставит другие проекты改变 направления, трансформироваться и эволюционировать.

Web3 и ИИ на философском уровне противоположны

Яно: Ты сказал «мир происходит劇变», тогда мы можем使用 ИИ to wrap up. Сейчас ИИ развивается так быстро, я хочу поговорить о том, как ты看待relationship между ИИ и крипто. Ты раньше говорил, что ИИ и крипто противоположны, я хочу услышать, как ты看待 это сейчас — ИИ и крипто命运共同体吗? ИИ будет работать в криптомире? ИИ агенты все должны держать токены? Они collaborative relationship? Или opposite relationship? Как ты看待?

Гэв: Во-первых, я на самом деле не очень люблю использовать слово «Crypto». Например, CBDC技术上也可以算是 «криптовалюта», но они очевидно高度 централизованы. USDT также называется криптовалютой, но она также完全 централизована. Поэтому, само слово «криптовалюта», не имеет clear relationship с ИИ.

А слово, которое я realmente хочу использовать, это Web3. Web3 это technological paradigm, его核心 идея это «меньше доверия, больше истины»(less trust, more truth). А ИИ это его opposite — это «меньше истины, больше доверия»(less truth, more trust). Почему так говорю? Потому что working mechanism ИИ это — ingest大量数据 из мира, затем output一个 «мнение»(обычно black-box style, непрозрачное). Это означает, что когда мы используем ИИ, мы должны доверять той организации, которая стоит за运行 ИИ. Мы доверяем, что их источник данных comprehensive, не был «定向剪辑»; мы доверяем, что они не feed fake data; мы доверяем, что они не篡改模型; но ключ — у нас вообще нет способа verify, действительно ли они так сделали, в конце концов мы получаем超级 централизованную,超级依赖 доверия «информационную систему», она дает нам «иллюзию»получения информации, но эта «информация»建立在полном доверии к某个 человеку, какой-то организации, а это opposite理念 Web3.

Web3 поощряет нас самим собирать данные, самим использовать first principles to understand и analyze, это также почему много людей в сообществе Web3恨 RPC (remote procedure call) серверы: нам не нравится, что运行 Ethereum зависит от серверов, hosted другими, даже если оно в большинстве случаев stable и прозрачное. ИИ это超级 версия «based on trust»информационной системы,它 дает нам «passive feeding»способ получения информации, источник unique, например, ты можешь только верить «фактам», сказанным某个 CEO, это для меня очень опасно — мир, где получение информации во всем мире зависит от одного человека или одной организации, это病态 мир, а это именно направление, которое многие ИИ компании сейчас pursuing — они хотят стать «диктаторами истины».

Поэтому я считаю, что Web3 и ИИ (особенно mainstream централизованный ИИ) на философском уровне opposite. И я также верю, что если человечество хочет выжить в будущем мире, где ИИ普及, мы должны развить sound Web3 системы.

Если нам важны демократия, суверенитет и свобода, нам нужен надежный механизм доказательства личности

Яно: Гэвин, давайте в конце поговорим о «доказательстве личности». Я видел, что ты в декабре прошлого года posted в Twitter: «Именно поэтому нам нужна solid Web3 система доказательства личности, и это urgently needed». Мне очень интересно, во-первых, почему ты так重视 доказательство личности? Во-вторых, как ты看待做法 Worldcoin?

Гэв:做法 Worldcoin имеет дефекты. Оно基于 доверия, по сути то же самое, что и之前 мы говорили о使用 RPC节点时需要 доверять сервис провайдеру. Worldcoin требует, чтобы мы доверяли单一 институту: кто выдает凭证? Кто имеет право решать, была ли сканирована моя радужная оболочка? Кто контролирует базу данных биометрических характеристик всех пользователей? Это по сути中央权威机构, controlled单一 ключом. Еще страшнее, что этот институт не только обладаетабсолютной властью определять «кто человек», но также владеет данными радужной оболочки глаза глобальных пользователей, это太扯了, то же самое, что и那套 ИИ, о которой мы刚才 говорили, не говоря уже о том, что за этим стоит тот же человек.

Если ты хочешь实现 доказательство личности в системе Web3, оно должно быть построено на «first principles», не может быть某个 «случайный авторитет», чтобы решать, кто человек, кто нет. Я之所以认为 это важно, потому что большинство наших человеческих взаимодействий, на самом деле基于前提 «это другой человек». Хотя иногда не важно, человек ли это, например, в рыночных транзакциях, тебе не важно, buyer или seller робот, но во многих сценариях мы очень важно, opposite человек или машина. Например: dating ads. Я хочу confirm, что это realmente человек posted, а не робот. Или chatroom需要确保 200 members люди, а не роботы, потому что мы通过 эти взаимодействия来获取认知 и суждения о мире. Если я верю, что я общаюсь с несколькими独立 людьми, то я более вероятно接近 истине. Но если на самом деле один человек控制多个账号 и говорит одно и то же, то я буду введен в заблуждение. Мы люди не完全 рациональные животные, когда мы видим много «different аватаров», говорящих одно и то же, даже если эти аватары имеют различные языковые стили, мы также подсознательно думаем «о, это мнение очень popular»,进而改变自己的想法, не потому что это мнение正确, а потому что мы подсознательно не хотим конфликтовать с群体, или думаем, что другие знают больше нас. И эти psychological mechanisms будут использованы有心 людьми. Сейчас ИИ给了 им unprecedented инструменты.

То, что мы experienced раньше, например,事件 Cambridge Analytica, или например, выборы в Румынии, есть шесть-семь тысяч больших политических аккаунтов Twitter, на самом деле за этим стоит организация с俄罗斯背景ом,操控. ИИ просто делает эти means of manipulation более powerful, но мы еще не нашли более effective способов counteract, или使用 ИИ to против ИИ. Если ИИ controlled某个可以被影响的人或 организацией, то оно по сути problematic. Поэтому я считаю, что если мы еще верим в «enlightened liberalism», если мы еще care о демократии, self-sovereignty и basic freedoms, то нам нужен reliable механизм доказательства личности, чтобы ensure, что наши interactions в цифровом мире建立 на этих values之上. Если мы не можем做到 этого, то мы на самом деле уже живем в мире «цифровой диктатуры».

Яно: Хорошо, я изначально хотел использовать это как конец программы, но звучит太 dystopian. Тогда давайте сменим на более positive вопрос: Гэвин, что тебя最 оптимистично в ближайшие несколько лет?

Гэв: Оглядываясь назад, наша социальная система本来 далеко не perfect. Мне сейчас 44 года, я вырос в Великобритании, я witnessed эру, когда система public services и социальные bonds были относительно stable. Но facing冲击 интернет-технологий, эти системы уже显 усталость. Сейчас мы witnessing双重 transformation: есть прорывы Web3 технологий, таких как Биткоин, BitTorrent, также есть cognitive transformation глобальных лидеров (политиков, civil servants и т.д.). Хотя в turmoil孕育着危机, но также蕴含 историческую opportunity реконструировать социальную операционную систему — заменить old inefficient системы более прозрачными, гибкими, справедливыми технологическими системами. Это именно моя hope所在, также моя motivation,倾注心血开发 Web3 инфраструктуры, нам нужны correct технологии to support一个 better social future.

Яно: Очень хорошо. Гэвин, поздравляю тебя со всеми достижениями на этом пути, это amazing journey. Мы все болеем за тебя, ожидаем再次 встречи.