Podcast Notes | Conversation with Morgan Stanley CEO Jamie Dimon: I'm Not Buying US Stocks or Long-Term Bonds Right Now, Returns on AI Investments Might Differ From Your Expectations

整理 & 编译：深潮 TechFlow

嘉宾： Jamie Dimon，摩根大通（JPMorgan Chase）董事长兼 CEO

主持人： Wilfred Frost，Master Investor Podcast

播客源： Master Investor Podcast

原标题： Jamie Dimon: Why I Won't Buy Bonds, AI's Future & Leadership Lessons

播出日期： 2026 年 7 月 20 日

利益声明： Jamie Dimon 管理摩根大通，全球资产规模最大的银行（近 5 万亿资产，900B+ 市值）。本期谈论大盘及宏观判断，未推荐单一标的。摩根大通收入依赖交易量、资产管理规模和投行业务活跃度，Dimon 偏空观点若引发波动反而可能利好其交易业务。

注：Dimon 为大型金融机构 CEO，谈论内容为大盘/行业/宏观整体判断而非单一标的推荐，利益冲突不构成重大问题。

要点总结

Jamie Dimon 管着全球最大的银行，刚交出史上最高单季利润 $212 亿。但在这次 60 分钟访谈里，他反复强调的是风险。他的核心判断很直接：当前价格水平下，他不会买美股大盘，也不会买长期国债。原因不在于某一只股票贵不贵，真正的问题在于地缘政治、财政赤字和 AI 投资回报这三件事，市场都没有充分定价。

AI 方面他不是看空，恰恰相反，他认为 AI 会治愈癌症、延长寿命，但砸钱的节奏和回报的时间表，几乎不可能按市场预期兑现，早期领跑者可能像 Yahoo 和 Netscape 一样被后来者取代。访谈后半段，Dimon 罕见地展现了个人一面：2008 年收购贝尔斯登签字那天的"胃里一沉"，2020 年主动脉夹层险些没下手术台，以及每周五的家庭烧烤。

精彩观点摘要

美股和长债都不买

• "如果是个人投资者，有个别真正好的投资我会考虑，但整个大盘这个价格，我不会买。"
• "长期国债？我个人不会买。即便通胀回到 2%，10 年期国债收益率应该在 4% 到 4.5% 左右，现在基本已经到了。我不理解上涨空间在哪。"

AI 投资回报

• "AI 是真的，会治愈癌症，你的孩子会活到 100 岁。但砸进去的钱是巨大的，总体会有回报吗？大概会，就像互联网一样。回报会按你预期的方式和时间来吗？绝对不会。"
• "我们经历过 Yahoo、Netscape，这些公司都破产了。Google 后来才起来，Facebook 后来才起来。"

地缘风险被低估

• "我认为这些风险可能比其他人以为的要大得多。"
• "市场可能已经 bake in 了一些东西，但没有 bake in 的是，如果这些事真的发生了，接下来会怎样。"

财政赤字

• "全球债务占 GDP 约 100%，赤字约 5%。通常只有大衰退或战争才会出现这种数字。我的判断是，这终将成为一个问题。"
• "会以更高的利率表现出来。记住债券义勇军，他们要求更高的回报来弥补财政风险。"

领导力

• "官僚主义、自满和它的表亲，傲慢，是任何公司的祸害。"
• "客户投诉是礼物。客户投诉的时候，不要先想他对不对，要找他可能对的那部分。"
• "有些人得到大职位后会没有安全感，没有安全感的人会找朋友围着，修改报告让它好看，不告诉你坏消息。"

创纪录利润不代表"怎么走都行"

Wilfred Frost：几天前你交出了史上最高季度利润，$212 亿，同比增长 41%。我不想泼冷水，但这种情况能持续吗？

Jamie Dimon：我们是一家为长期而建的公司。显然当前是银行几乎最好的环境：高交易量、高资产价格、大量的人在做交易。这种状态可以持续一段时间，但终归会结束。这不是我们经营银行的方式。我们服务客户，在全球范围内每天服务他们，不管行情好坏都在投资。

我提醒大家，我们最好的一年并不是赚最多钱的那年。 我们最好的一年是 2008 年，有形股本回报率只有 7%，但跑赢了所有人，那是我们在相对意义上最辉煌的时刻。

Wilfred Frost：当前经济数据不错，你的股价也好，经济也好。但你觉得尾部风险是不是比你执掌 20 年里大部分时候都要高？排除 2008 和 COVID 的话。

Jamie Dimon：首先，我不知道市场已经 bake in 了什么概率。如果你说市场有 10% 的概率跌 40%，那就是 4%，一个 PE 倍数的事，所以可能有什么已经 bake in 了。但没 bake in 的是，如果这些事真的发生了，接下来会怎样。

做一个练习，列出所有那些复杂的、长期的、地缘政治层面的构造板块：乌克兰战争、中东恐怖主义、伊朗、全球巨额赤字、全球再军事化、美中关系。这些事可能引发问题，也可能不会。我希望它们都能妥善解决。但我确实认为，这些风险可能比其他人以为的要大得多。

油价韧性与"压垮骆驼的稻草"

Wilfred Frost：你之前说全球经济出人意料地扛住了伊朗的油价冲击。但战事又起了，海峡又关了。这次还能这么幸运吗？

Jamie Dimon：我觉得韧性不来自石油库存。你回头看，每天少了 2000 万桶，但中国削减了 500 万桶，释放了储备，我们也释放了储备，还有 500 万桶被转到红海另一侧。这个调整过程是惊人的，事先没人预测到。

但石油只是其中一个问题。乌克兰战争还在打，贸易谈判在进行，全球赤字在那摆着。我不知道它们什么时候、以什么方式引发问题，但我不会把它从清单上划掉。

我的假设是全球经济更多元化了，因此更有韧性，对能源的依赖远低于过去。但这不意味着不存在临界点。临界点是很奇怪的东西，你回头看历史上每一个，总是多种事件同时汇聚触发的。可能需要更多的稻草才能压垮这头骆驼，现在这场战争重启，也许还不够。

伊朗：这不是经济问题，是生存问题

Wilfred Frost：如果总统征求你的意见，经济上能不能支撑持续几个月对伊朗的军事行动？

Jamie Dimon：你得分清楚什么是真正重要的，什么是经济。经济方面，你不想看到油价上涨、失业率上升，这没错。但丘吉尔独自扛了 18 个月希特勒，经济扛得住吗？不太扛得住。但你们做了。

伊朗，不管你喜不喜欢这场战争，我觉得天真地假装它不是对世界的重大威胁是不对的。他们 47 年来一直在杀人。他们不能有核武器。总得做点什么。为什么我们放任了这么多代理战争无休止地打下去。

我认为总统需要走到美国人民面前说，这很重要，我们要解决它。我可以不打仗、不派十万个孩子上战场，但要有一个策略，主要是经济上的，收紧他们的经济直到他们说够了。这可能需要一年，油价可能上涨，但总比他们十年后有核武器好。

财政赤字终将引爆，债券义勇军在等着

Wilfred Frost：全球债务占 GDP 约 100%，赤字约 5-6%。这个问题有多高风险？会平静地解决还是等到爆了才处理？

Jamie Dimon：这些是很高的债务数字和很高的赤字数字。我们经济其实还不错，通常只有大衰退或战争才会出现这种数字。我的判断是，它终将成为一个问题。最好我们成熟地坐下来解决。多年前 Paul Ryan 和奥巴马总统试过，组建一个小组，承认问题，拿出方案，那是更好的做法。

另一种方式是等它变成问题，那会以更高的利率、市场动荡来表现。记住债券义勇军，他们会要求更高的回报来弥补财政风险。

Wilfred Frost：那你现在会买长期国债吗？

Jamie Dimon：我个人不会买。我知道昨天通胀数据不错，但你真去挖这些数字，我不会给它们太多权重。Kevin Warsh 说得对，我们应该看看这些东西怎么算的，哪些对什么有反应，怎么权衡。

即便通胀回到 2%，10 年期国债收益率也应该在 4% 到 4.5%，短期利率在 3.25% 到 3.5%，现在基本已经到了。所以即便你相信通胀会到 2%，我也不理解上涨空间在哪。而且通胀已经连续五年超过 3% 了。

作为经济史学者，我脑子里一直忘不掉 1974 年大衰退之后发生了什么。当时赤字更低，越战已经结束了。利率从 3.5% 爬到 5%、7%、9%、11%。你可以说石油危机是主要因素，工会当时也更有力量，这些理由都有，但通货膨胀没停下来。

AI：真的会改变世界，但回报不会按你的时间表来

Wilfred Frost：你觉得目前企业在 AI 上的投资能有正回报吗？

Jamie Dimon：AI 是真的。这项技术会治愈癌症，你的孩子会活到 100 岁。我们现在的很多病痛会减少，会发明新药，医院的误诊和车祸都会减少。这对人类来说很棒。当然有负面，就像飞机和制药业刚出来时一样，政府有责任监管它，确保我们得到最好的部分而不是最坏的。

就业方面，我认为这是合理的担忧，但不必过度恐慌。现在有 800 万个 AI 和网络安全岗位空缺，它目前创造的工作比消灭的多。我们需要重新培训体系，让人们快速重新获得技能。很多高薪工作会在技术工种中涌现。

但当我看 AI 本身，砸进去的钱是巨大的。总体会有回报吗？大概会，就像互联网一样。回报会按你预期的方式和时间来吗？绝对不会。

我们经历过 Yahoo 和 Netscape，这些公司后来都破产了。Google 后来才起来，Facebook 后来才起来。互联网创造了巨大价值，但第一批入场的不一定是最终的赢家。企业会越来越精打细算地花 AI 预算，看投入 $1000 万到底能得到什么。我们已经在找到更便宜的方式做事了，有人写代码把查询路由到最便宜最快的模型，而不是像现在很多程序员那样只用自己喜欢但最贵的那个。

S&P 500 和 SpaceX

Wilfred Frost：放眼整个市场，现在定价是否反映了完美结果？S&P 500 这个水平你会买吗？

Jamie Dimon：可能不是完美，但可能是好结果。利润确实在涨，你可以通过增长消化估值。但如果出现下行，那就是另一回事了。

我做投资是一只一只股票来的，不是买指数的人。

Wilfred Frost：你最近买了股票吗？

Jamie Dimon：没有。但如果你来找我说有一个特别好的投资，我会考虑。整体大盘这个价格，我不会买。

Wilfred Frost：SpaceX 的 IPO，你参与了不少。你怎么看这家公司和这个定价？

Jamie Dimon：价格不是我想要不想要的问题。几千个非常聪明的人在讨论估值、怎么定价。你需要一个出清价格。这是一家非凡的公司，我去参观过。Starlink 是一个非凡的产品。太空数据中心这件事可能是真的，非常便宜的能源、非常便宜的冷却、非常稳定，没有地球上的振动。技术问题是怎么把数据传回来，他们用激光，天气不好就切换到另一颗卫星。Starlink 现在有 1 万颗卫星在轨，下一代 V3 会有 10 万颗。你用过 Starlink V2 的话就知道，在英国乡村没有其他连接方式的地方，它太好了。

2008 年：JPMorgan 从未有过归零风险

Wilfred Frost：Lloyd Blankfein 上我节目时说，2008 年高盛有 15-20% 的概率破产。回头看，JPMorgan 有过这种概率吗？

Jamie Dimon：没有，零概率。我们的资本和流动性远高于市场上大多数人。我到 JPMorgan 第一天，2004 年，看到很多公司的杠杆率在前七年一路飙升，我当时就觉得太多了。我们一直在做压力测试。

我同意 Lloyd 说的，你得做好活下去的准备。我总是问：最差情况是什么？多糟糕？如果到了那一步，你每个业务单元能不能扛住？然后把所有加在一起看，即便每个单元同时到最差，你能不能扛住？这种情况几乎不会发生，但你得算。

Wilfred Frost：收购贝尔斯登那一刻有多孤独？你坐在桌前签字的时候在想什么？

Jamie Dimon：我们做了大量尽调，每一笔资产、每一笔贷款、每一笔交易、他们的系统、诉讼、人事记录都过了。价格有巨大的安全边际，他们账面价值 120 亿，我们最终以 10 亿买下，全部核销了。管理团队第二天就到位了。

但到了最后，董事会投完票，把文件递到你面前，你签字的那一刻，你知道你刚刚把公司，不只你自己，是当时 15 万名员工，承诺了 12 个月的艰苦可怕的工作，股东会承压，会有政治上的加减分。你走进了一场本可以避免的风暴。你胃里一沉。那一刻是孤独的。

官僚主义、性格与没有安全感的 CEO

Wilfred Frost：你现在管 32 万员工。怎么防止官僚主义？

Jamie Dimon：官僚主义、自满，还有它的表亲傲慢，是任何公司的祸害。这不是大公司独有的问题。你经营一家好餐厅，也得每天晚上做好菜、做好服务。

对抗方式就是永远对自己诚实评估。看产品和服务，读客户投诉，去呼叫中心，跟一线的人说话。我们搞巴士旅行和路巡不是为了亮个相，我要听。我们让柜员和分行经理上巴士，给他们啤酒，给他们豁免权，让他们畅所欲言。有时候他们跟我说，Jamie，你真的想这样吗？然后我就知道某些产品有问题了。

客户投诉是礼物。 客户投诉的时候，不要先想他对不对，要找他可能对的那部分。通常里面有一点真相值得我们做点什么。

我见过自己的管理团队里有人坐立不安，不想要下面层级的人来报告有多糟糕。这告诉我一些关于那个经理的事，他们可能不适合那份工作。

Wilfred Frost：你说过性格是最重要的。这是跟创始人 J.P. Morgan 学的还是巧合？

Jamie Dimon：巧合，但很多人都会这么说。关键是你要诚实地理解这意味着什么。你会提拔一个你不愿意让自己孩子向他汇报的人吗？你愿意向他汇报吗？这些告诉你你是怎么做决策的。

我恢复了那句 J.P. Morgan 的格言："性格至上。" 我们把它作为核心理念。在银行业尤其重要，因为我们某种意义上是金融伙伴，不是买一块钢。我们要知道你在困难时期怎么行事，你是什么样的人，你怎么对待员工。这些你不会写在信贷表格上，但它们是不同形式的信用。

Wilfred Frost：你说过没有安全感的 CEO 往往会膨胀。为什么？

Jamie Dimon：John Weinberger 在高盛说过一句话：有些人得到大职位后会成长，有些人会膨胀。你升得越高，你对这个职位真正了解的就越少。你做房贷的时候，你是全世界最懂房贷的人。你升上去管交易，现在要管股票、大宗商品、固收、亚洲。再升一级，36 个职能指向你，你只懂一个，可能学了五个，其余都是陌生的。

这会引发不安全感。有安全感的人会信任别人，不害怕自己不知道，会好奇，会说"再讲一遍，让我看看能不能帮你"。没有安全感的人会找朋友围着，让人做 PPT 让自己好看，不告诉你坏消息。报告开始被修改成好看的样子。你公司的真实情况，客户满意度、投诉率，就开始消失了。

纽约、伦敦与银行税

Wilfred Frost：你对纽约的承诺是绝对的吗？有什么会让你说"够了"？

Jamie Dimon：我不会把它说成二选一。但我要指出，我们在纽约的人数从 20 年前的 3.5 万降到了 2.6 万，在德州从 1.1 万涨到了 3.5 万。哪里适合做生意、人们想住哪里，这些都是税收、医疗、通勤、住房的综合考量。市长要做好工作就得想着这些，因为城市之间存在竞争。

Wilfred Frost：英国的银行税从 8% 降到了 3%。如果再涨回去呢？你的金丝雀码头新楼还会建吗？

Jamie Dimon：我一直觉得银行税是错的。JPMorgan 没有损害英国，我们是好公民，在当地雇人、培训人、雇退伍军人、给所有员工上医保。惩罚一家与危机无关的公司，17 年了还在收。那是我股东掏的 50 亿美元。你觉得"向银行征税"听着好，但它会有不良后果。

如果政府决定做，我无能为力，但长期看会导致一些他们可能不喜欢的决策。Rachel Reeves 做得很好，我希望伦敦长期是我们的家。但我会建议政府：一套有竞争力的、一致的、有利于资本形成的税制，才是推动增长的正确方式。看看有多少公司从伦敦退市了，如果我是执政者，我不想看到这些。

继任、生死与最后一句话

Wilfred Frost：你的继任者确定是 Troy 或 Doug 吗？Jen 还有可能吗？

Jamie Dimon：Troy 和 Doug 显然被放在了可能继任的位置上。也可以有其他人。Jen 已经明确表示不是她的偏好。这个工作有意思的是，越接近它的人越不想要它。

Wilfred Frost：2020 年 3 月 5 日，你差点没下来手术台。主动脉夹层。你的人生在眼前闪过了吗？

Jamie Dimon：在那之前更痛苦的是喉癌，放疗和化疗把你整个人掏空。主动脉夹层我知道是什么，很多人到不了医院，到了急诊室也出不来。我知道那一刻可能是告别。但好消息是，我没有太多遗憾。我会留下好的孩子、好的妻子、好的公司。我尽力了。当然犯过错，但不像电影《 defending your life 》那样把你最蠢的错误在大屏幕上放一遍。幸好我挺过来了。

Wilfred Frost：最后一个问题。给听众一条最重要的职业建议。

Jamie Dimon：学习。学习只有两种方式。读书，读很多。读保守派的也读自由派的，读 George Will 也读 Tom Friedman，别把自己锁在一个信息茧房里。多读历史，历史教你好的时候人会怎么犯错，坏的时候人会怎么挺过来。

然后跟人学。跟不同的人学，比你聪明的人、聪明方式不一样的人。你会震惊于别人身上藏着什么故事。在巴士上问别人他们的过去，如果他们信任你，他们会打开心扉。

发展你的情商。你有同理心吗？你能看出别人今天不好过吗？有些老板看到交易员亏了一天就说"滚出去"，有些老板会拍拍肩膀说"没关系，回家喝一杯，谁都会遇到"。

还有，照顾好你的头脑、身体、灵魂、朋友和家人。年轻的时候压力大，刚结婚、刚有孩子，容易忽略某些部分。有些人抱怨没时间陪孩子，但周六周日打两场高尔夫、看三场球赛。别打高尔夫了，带孩子去打网球，找一个只属于你们两个人的事。