采访：Sunny

编辑：Min

背景介绍

自从加密研究机构Messari在今年一月发布了一份有关DEPIN的行业报告后，关于DEPIN是否只是熊市叙事的辩论愈演愈烈。根据该报告, 去中心化硬件基础设施网络，简称DEPIN, 指使用代币奖励来激励人们众包和构建现实世界的物理基础设施网络。

为了深入了解DEPIN自2017年以来的发展历程和价值，我们特邀该领域的元老级人物Raullen进行了探讨。

Raullen是 IoTeX 的创始人兼CEO。在成立 IoTeX 之前，他曾担任Uber的加密研发部门领袖，谷歌总部软件工程的技术主管（Tech Lead），以及Oracle的工程师。早在2012年，Raullen就开始涉足加密物联网领域，在加拿大的滑铁卢大学担任密码学与物联网隐私和安全的研究员。

在对话中，Raullen分享了 IoTeX 这几年在试错中寻找发展策略的经历，以及与其他行业领军企业一同为该行业定义方向的努力。作为构建加密世界与现实世界之间中间层的IoTeX，IoTeX 的发展实际上塑造了整个行业，包括了DEPIN这些词汇都是从其成果演绎出来的。

精彩摘要

1. 如果加密货币要真正成为主流技术，它需要与现实世界建立接口。IoTeX目的是构建这个接口，以实现加密货币与现实世界的无缝连接。

2. DEPIN跟DeFi的门槛相差很多。对于DEPIN，你不只需要简单fork一个开源DeFi协议, 而是需要开发硬件设备、通信技术以及区块链和手机APP等等，这些方面都很复杂。除非你能筹集大量资金，组建一个像样的团队，否则很难做出一个令人满意的项目。

3. DEPIN最终可能也会呈现这样的形态，就是它被埋在整个技术堆栈的某一层。而对于大多数普通用户来说，中间可能还有好几层他们根本不需要感知。

4. 我个人的思想和哲学是，我们应该更加关注基础设施的建设，并尽量降低开发者的门槛，以便更多的开发者参与其中，去尝试不同的赛道或想法，最终可能会涌现出一些具有颠覆性的新事物。

5. 对于将Web2.5的产品升级到Web3, 我们可以确保中间计算过程的透明性、可靠性和去中心化，帮助项目方解决这个问题，让他们的计算逻辑能够得到更好的应用。

6. 我们想要让这个世界变得更好：而DEPIN以及分布式技术可能是一个非常好的切入点。

从 IoTeX 看 DEPIN 的发展史

TechFlow: 请您向我们描述一下IoTeX的历程，包括过去、现在和未来的发展方向。

Raullen：IoTeX其实是一个老项目了。在2017年年底，我们的三位联合创始人，我、Jing和来自Facebook的Qevan，一同创办了IoTeX。我们的主要目标是在技术层面构建一个IoT区块链，但更重要的是如何更好地将加密货币连接到现实世界。我们意识到，如果加密货币要真正成为主流技术，它需要与现实世界建立接口。因此，我们致力于构建这个接口，以实现加密货币与现实世界的无缝连接。

在2018年年初，IoTeX成功从当时顶尖的风险投资机构募集了3000万美元的资金。随后，我们组建了团队，撰写了我们自己的白皮书和愿景，开始着手构建我们的Layer1区块链。

在当时，IoTeX和区块链的结合点有许多不太确定的因素，因此我们决定先从最底层的区块链开始。我们选择了Layer1，因为这个领域相对来说比较成熟，被视为构建整个区块链基础的基石。

在接下来的三年里，也就是2017年至2019年，我们专注于开发我们的Layer 1, 基于POS的EVM公链。这条链开发完成，这上面孕育出了很多DeFi和NFT项目，数量大约有两百个左右。

在2020年，我们开始认真思考如何将区块链和物联网（IoT）结合在一起。因为IOTA早先提出了这个概念，但他们在微支付（micropayment）方面遇到了一些问题。因此，我们决定重新审视物联网和区块链的结合方式。在这个过程中，我们进行了两个垂直实验，以寻找更好的解决方案。

第一个实验是关于物联网和区块链在隐私方面的结合。我们意识到，设备产生的数据可以通过区块链上的去中心化身份（DID）归用户所有，并在未来实现数据的货币化。因此，我们开展了第一个实验，推出了名为Ucam的智能家居摄像头产品。这个摄像头完全与我们自己的区块链进行了结合，让用户拥有摄像头所拍摄的所有数据。

然而，当我们将这个产品推向市场后，我们发现反馈相对较冷淡。

因为我们发现，特别是普通用户，更关心摄像头的成本。对他们来说，花40块钱和花50块钱购买一个摄像头之间的差异是巨大的。所以后来我们发现，对于这些用户来说，隐私保护并没有太大的吸引力。例如，如果一个摄像头售价是40块钱，而加上隐私保护需要支付50块钱，他们可能并不会觉得隐私保护真的值得多花10块钱。

因此，这个摄像头实验虽然卖出了几万个，但并不是我们的主要业务。不过这个实验向我们表明，至少目前来看，隐私保护并不是物联网用户特别关注的重点。

接着，我们开始了第二个实验，推出了一个名为"Pebble Tracker"的产品。这是一个非常小的开源硬件GPS跟踪器，上面还附加了其他一些传感器，可以监测速度、方位、空气质量、湿度、光照等等。

然后，我们承诺这个跟踪器可以用来进行DEPIN，也可以用于token挖矿，于是我们将这个产品放在了美国最大的硬件众筹网站CrowdSupply上。

仅仅两周内，我们就卖出了2000个，获得了20万美元的收入。其实，钱对我们来说并不是主要的关注点，但这给了我们很好的启示。我们意识到，用户真正关心的是什么：用户希望通过购买这个设备，贡献一些数据，并从中获得挖矿收益，

实现被动收入这种概念对用户非常具有吸引力。

当时Helium也做得很好，他们在出售设备用于构建LoraWAN网络。当时，还有其他几家公司提出了类似的想法，如Borderless的Hi-Fi和Multicoin的Proof of Physical Word等，都是非常类似的概念。

在当时，我们认为这个理念应该称为"MachineFi"，因为"Machine"提供了实用性，加上DeFi（分布式金融）这套体系。所以，我们将其称为"MachineFi"也就是现在行业定义的DEPIN。

这实际上奠定了我们接下来几年的工作思路，我们就沿着这个方向继续前进。

TechFlow: 当时对于DEPIN来说，什么是这个里面最稀缺的一个环节？

Raullen：我们走访了很多DEPIN的项目，我们就发现这个里面其实有很多痛点，因为DEPIN跟DeFi不太一样。

DeFi相对比较简单。对于DeFi来说，一个开发者，即使是一个普通的、较为初级的开发者，也可以fork一个合约，例如Compound或Uniswap合约，稍作修改，再做一些前端工作，就能发布一个项目，非常简单。因此，DeFi领域涌现了很多创新。

但是，对于DEPIN来说，情况就比较困难了。你需要硬件设备、通信技术以及区块链和手机APP等等，这些方面都很复杂。除非你能筹集大量资金，组建一个像样的团队，否则很难做出一个令人满意的项目。

所以我们认为，关键缺失的一个环节是，如何让数据进入系统后经过计算，生成一个证明（proof），然后将这个证明提供给智能合约，让智能合约执行某种操作，比如给予用户token奖励或NFT。

这个环节是非常缺失的。因此，我们决定做这个基础设施Infra，去帮助这些DEPIN的开发者。如果他们取得成功，我们也会成功。这就是我的思路。

因此，从2021年开始，我们着手开发了W3bStream这个项目。

目前，W3bStream已经或者正在与十几家DEPIN项目方合作，为他们提供基础设施支持，帮助他们更加成功、更具规模化。这就是IoTeX从过去到现在再到未来的发展方向。

对于未来，我们希望W3bStream能成为整个行业的标准。

对于所有深入DEPIN领域的开发者，你可以看到现在涉及DEPIN的项目数量并不多，大约二三十个或三五十个，仅此而已。但是我希望，如果我们的工作做得很好的话，未来会涌现出数百个类似的DEPIN项目。

DEPIN赛道的理想、现状与获取用户之道

TechFlow:很多国内的读者，甚至大部分人，对DEPIN这个概念可能不太了解，在没有超额收益的激励下，似乎很少有人会深究IoTeX具体做什么。

因此，我想了解一下你为什么选择成为门槛极高的DEPIN项目创始人，为什么愿意走上这条艰辛的IoTeX创业之路？作为行业先行者，作为较早的拓荒者，其中是否有艰辛之处？

Raullen：我和我们其他两位联合创始人的目标是做一些能够改变世界的事情。我们想要让这个世界变得更好：而DEPIN以及分布式技术可能是一个非常好的切入点。

如果我们能够真正实现分布式的Uber、Airbnb，或者是分布式的5G网络，或者是其他类似的机器网络，能够让人们过上更幸福的生活，那将会是非常有意义的。比如打车，你的成本能够降低50%；或者在Airbnb上租房，你用手机的成本也能降低50%。

我之前在Uber工作的经历让我深刻体会到，为什么Uber这样的公司有如此高的开销。实际上，大部分工作都是围绕着如何优化司机和乘客的匹配，规划路线以及控制风险等方面。

另外一个例子是电信通讯公司，他们要布置5G基站，布置完后还需要派人去维护。这是非常大的成本，但这部分成本完全可以分摊到每个人身上。

比如，如果你作为个人可以承包一个5G基站的运营和维护，那你就会有强烈的动力去把这个事情做好，因为你赚的钱都归你自己。这样低成本高效率的模式将更好地分配资源，减少浪费，从而让消费者享受更优惠的价格。

如果DEPIN网络能够成功，它将对整个人类社会产生深远的影响。

其实我觉得从一个大众的观点来讲的话，DEPIN就很像一个共享经济2.0，它其实是对共享经济进行一个更彻底的一个改革。

TechFlow: 从理想回到现实，那现在有多少DEPIN硬件厂商在积极做这件事情?

Raullen:

DEPIN行业的市场架构是这样子的：

（1）首先，有一个需求，比如5G技术、能源存储或太阳能电池板等。

（2）然后，一个DEPIN项目进入，通过一些token或其他方式将需求和供应进行撮合。例如，如果你拥有太阳能电池板，你会发电，而我需要用电，比如空调需要电力供应，那么撮合机制将我们连接在一起。

（3）接着，第三方供应商就会加入，这个公司推出了太阳能电池板，它可能会与项目进行合作或生产，为我们提供太阳能电池板。

（4）同时，还可能会有第四方进入市场，专门从事硬件销售。

这是我们看到的一个比较常见的模式。

TechFlow:目前在需求端我们看到的挑战还是很大。比如说很多人都没有真正接触过Crypto，或者是现在的 Crypto 基础设施还没跟上，智能钱包也不太智能。

Raullen:

其实这个不用太担心，这里我用了一个比喻，就是Crypto就像锂电池里面的锂一样。比如你开一台Tesla，其实你并不需要关心锂电池内部的工作原理。你只需关心你要开这辆车而已。没电了就充一下电，充满了继续开，就这样而已。

我觉得DEPIN最终可能也会呈现这样的形态，就是它被埋在整个技术堆栈的某一层。而对于大多数普通用户来说，中间可能还有好几层他们根本不需要感知。

就好比我之前提到的买电这个例子，作为一个普通用户，我可能不懂什么是Crypto。但我只需每个月支付一点电费，我会感受到的只是我的电费更便宜了。

就是这样而已，我根本不需要深入了解token是如何运作的，也不需要关心它是否是由某公司发行的，这些对于普通用户来说都是无关紧要的。

这样的设计其实是有利于推广和普及DEPIN行业，因为让用户感知和接触的层次简化了，让整个过程更加友好和易于使用。

TechFlow: 那目前在去中化IT基础设施中最成熟的是什么？

Raullen:

我觉得在DEPIN行业里，IoTeX和Helium这两家公司是比较前沿的代表，但我们的定位不太一样。Helium主要专注在垂直领域，他们做了一个LoraWan网络，LoraWan是一种无线网络，覆盖范围很广，一个基站就能覆盖十几公里的通信。但它的缺点是速度很慢，对于我们现在使用的手机来说是无法满足需求的。

他们在某些领域，比如农业和工业上，的确有一些用途，但是这些传感器的数据量很小。他们在供应端做得不错，布了大概几十万台设备，主要在美国，中国也有一些，但是他们的需求端却没有得到很好的发展。也就是说，最终用户并没有足够的需求来支持这个网络，所以在这方面他们比较失败。

后来他们开始转型做第二个项目，就是5G。当然，每个人都在使用手机，所以5G并不面临太大的需求端的挑战。但是供应端还是有一些挑战的，比如你刚才提到的建造5G基站，你不能只是买一个设备放在家里，因为你需要将其安装在房顶上，并且需要连接到高速网络等等。

相比之下，我们的理念和Helium是不太一样的。他们更加重视在无线连接领域的深耕。

而我个人的思想和哲学是，我们应该更加关注基础设施的建设，并尽量降低开发者的门槛，以便更多的开发者参与其中，去尝试不同的赛道或想法，最终可能会涌现出一些具有颠覆性的新事物。

我们现在所处的时代，我们可能无法预料未来的创新是什么样子的。这就像智能合约一样，在智能合约被创造之前，我们很难想象它会被用来做Defi、预测市场等等。

我认为创新是涌现出来的，而我们能做的就是把创新门槛降得很低。就像Defi就是一个很好的例子。世界上可能会有几万个甚至几十万个Defi应用，其中有些很严肃，有些则非常基础。但只要基数足够大，总能涌现出一些比较好的项目。

DEPIN行业的问题在于，基数太小，只有七八十个项目，少于100个，所以很难涌现出特别成功的项目。所以，我们的目标是不断推动行业发展，让更多的创新得以涌现。

TechFlow: 那对 IoTeX来说最好的合作方式是什么？

Raullen:

现在我们的Infra已经有了第一个版本，基本上已经比较完善了。但是现在我们更多地在与开发者进行互动，与DEPIN行业的建设者、创始人和企业家进行交流。

我们会与他们聊很多事情。例如，我们会询问他们对我们的Infra有什么意见或建议？他们需要什么样的功能？他们目前面临的痛点是什么？我们如何能够帮助他们？是否还需要添加其他功能等等。

这种互动让我们更好地理解他们的需求，同时也帮助他们更好地利用我们的Infra，让他们的项目顺利运行起来。

通过与开发者的交流，我们不断优化我们的Infra，确保它能够满足他们的需求。我们也希望通过这种互动，激发更多的开发者参与其中，让DEPIN行业得到更好的发展。

我们的目标是为开发者提供一个优秀的平台，让他们能够更轻松地建设和推进自己的项目。这样一来，整个DEPIN行业就能够更加繁荣发展。

TechFlow: 如上所言，我们需要一个类似"Tipping Point"的时刻，让更多的人知道 DEPIN 。所以现在大家手头上可以接触到的去中心化硬件，能够让他们产生被动收入的都有哪些产品？

Raullen:

现在有不少项目，涉及不同赛道，其中包括传统一点的服务器存储网络和GPU网络项目。

还有一类项目是传感器网络，比如他们提供局部天气数据采集服务，让用户可以放置设备在后院，收集局部天气数据，然后对这些数据进行变现。

还有类似DIMO的项目，他们在采集车辆数据后进行数据变现。还有敏感数据处理的项目，比如dashcam，他们绘制工作时的街景模式，收集视角信息，然后将地址数据呈现给用户，这也是一个应用点。

另外还有一些项目主要涉及Wireless连接性，比如Helium Wifi Maps以及GPS纠正服务的一家公司。

GPS纠正服务是一个相对小众但有意义的市场。它解决了GPS信号在收到卫星信号后可能不准确的问题，特别是在有云、阴天或暮色降临时，会有信号折射和反射。这些公司会在建筑物的屋顶上布置一些基站，进行GPS信号校正，然后通过补偿信号让手机收到更精确的定位信息，确实是个有趣的应用领域。

TechFlow: 站在项目方的角度，像IoTeX如何帮助他们从一个类似Web 2.5的项目转变为Web3的项目？目前一些项目可能仍然在使用集中式的服务器来构建产品，很多Web3的风投公司在审视项目方时会问如何去中心化。

Raullen: 你提出的观点非常有意思，我们在与许多项目方进行交流时，也注意到了类似的情况。

这个中间层在系统架构中起着至关重要的作用：它连接了许多设备或数据，然后进行计算。由于数据不能直接上链，所以需要一个中间的地方进行计算，并得出某些结果，比如Helium的Proof of Coverage（POC）或者dimo的车辆行驶路线等。这些计算结果最终会上链，并触发一些token或NFT等动作。

在项目方刚开始的时候，构建一个简单的中心化中间件可能是可以的，因为首要目标是验证概念（POC）和建立原型。但是，当项目方想要真正推向市场，展示给投资者、token持有者和更多用户时，这个中间件就会成为一个瓶颈。因为没有人会完全相信中间件计算出来的结果。

你说得对，为什么他们认为这个中间计算结果是正确的？是否有偏见存在？在这个时候，透明性、去中心化和可靠性就变得非常重要。

这就是为什么我们认为WebStream在这个领域可以发挥重要作用。我们可以确保中间计算过程的透明性、可靠性和去中心化，帮助项目方解决这个问题，让他们的计算逻辑能够得到更好的应用。

ZK在 DEPIN 中的重要地位

TechFlow: DEPIN中也用了 ZK 的一些技术是吗？如何看待 ZK 的作用？

Raullen: 在项目中进行链下计算本身并不难，编写程序可以实现这一点。但是对于这种链下计算，难点在于你需要生成一个零知识证明（ZK proof），然后将计算结果与ZK proof一起提交到智能合约中。智能合约需要验证你的计算结果是否与你所声称的计算一致，这是一个比较复杂的过程。

这个过程的关键是确保计算的透明性和可验证性，因为在区块链上，信任是建立在可验证性的基础之上。只有当智能合约能够验证计算结果的正确性，并确保没有任何作弊或篡改，投资者、token持有者和用户才会相信这个系统的可靠性。

因此，确保这种特殊用途的链下计算的透明性和可验证性是一个非常重要的任务，而这也正是我们的W3bStream项目所致力于解决的问题。我们的目标是建立一个可信赖的中间层，确保链下计算的过程是透明、安全、可靠的，并为项目方提供更好的支持，使他们的计算逻辑能够得到更广泛的应用。

TechFlow: 那在像底层的 DEPIN 赛道上，你对于 ZK 在隐私运用中有什么看法呢？

Raullen:

其实你前段时间Vitalik有篇文章讲了以太坊的三个战略方向，一个是用户抽象（AA），一个是隐私，还有一个是技术层面的发展。这三个方向各自有各自的意图。

AA的目标是为了更好地吸引用户，尤其是机构，因为机构使用的认证方式与普通用户的登录方式有很大的不同。机构通常有复杂的认证体系，而AA的目标是监控这些认证。

而隐私方向，则更像是如何在以太坊链上保护资金的隐私。就像在一个大银行里，如果你有很多钱存在里面，你不希望所有人都能看到你的资金动向。

所以我认为隐私方向在短期内可能比较困难，特别是在监管压力下，但从长期来看，隐私方向是有综合价值的。不过在实现隐私的过程中，还存在很多挑战，有些项目甚至需要自定义智能合约语言来编写ZK合约。

至于第三个方向，即Layer 2，主要关注的是如何使用这些资金。比如在Layer 2上进行DEPIN、DeFi或者Gaming等。我认为以太坊的逻辑是按照这些资金的TVL（Total Value Locked）来规划发展方向。

DEPIN的应用场景局限

TechFlow:对于 Web3和AI的创始人来说，他们觉得初创企业效率是最重要的。但目前去中心化存储的体验并不好，您认为去中心化和中心化如何结合，来实现应用效率的提升？

Raullen:

实际上在DEPIN里面有一个小的分支，他们专注于做去中心化的计算，比如去中心化GPU网络和去中心化存储等等。

我觉得对于人工智能（AI），尤其是当你想进行模型训练或者推断时，推断相对来说计算量较小，但是模型训练实际上是相当复杂的。

而真正需要大量GPU计算资源的是模型的训练阶段，特别是在Pre-training（预训练）这个阶段。这个阶段不仅需要大量算力，还需要高带宽，以及GPU之间的通信。

这样的去中心化网络是非常难以实现的，因为你可以想象，如果你在家里放置了一个GPU，他在家里也放置了一个GPU，这两个设备之间通信会非常缓慢。但是有些应用是可以做的，比如在大模型经过Pre-train之后，上面再进行一些fine-tuning，并做一些小模型的部署，这可能是可行的。

TechFlow: 所以DEPIN不适用于自己构建一个大模型的应用场景？

Raullen: 我觉得目前来说应该是很难的，就是一个你想做个 ChatGPT 这样的model，用 decentralized GPU 的话我觉得是很难。而且 cost 的话也不一定比 AWS 能低多少。

数据，DEPIN服务AI的切入点

TechFlow: 您认为DEPIN在AI和Crypto的融合中起到什么作用？

Raullen:

其实我觉得在这个领域有几个关键点。

数据、算力以及能源等领域都是 DEPIN 可以为 AI 服务的地方，当然也有 AI 可以为 DEPIN 服务的地方。

但是对于 DEPIN 来服务 AI，相较于算力，我觉得数据可能是一个非常好的切入点。因为加密和 Web3 这种领域很擅长众筹，比如众筹数据、众筹资金等等。

如果你的 AI 模型需要特定的数据，比如需要某个特定车型的发动机转速等非常具体的数据，那么这些需求实际上可以交给DEPIN网络来完成，然后再将结果反馈回 AI 模型进行训练。

相较之下，去中心化计算力的问题可能更加复杂。

TechFlow: 在整个采访过程中，您是否有一些特别想让观众了解的关于 IoTeX 的重要信息？

Raullen:

对，就以 IoTeX 为例，作为一个老项目，我们意识到在加密货币领域，人们往往更加关注新项目，而对于有价值的老项目可能关注不够。

但是我希望让大家知道，IoTeX 一直在不断赋能我们的 token，推动我们的项目，在稳定的 DEPIN 基础上不断探索新的方向。

我们已经成为 DEPIN 领域的龙头项目，未来还会有更多的DEPIN项目加入 IoTeX，尤其是在实现基础设施的方面。

我们计划与所有 DEPIN 项目方，包括投资者和媒体紧密合作，共同推动这个领域的发展。我们的目标是让DEPIN赛道得到更好的发展，让世界变得更美好。