Vitalik 中文对话社区：以太坊需要新故事和新用户，EF 内部正在改革

整理：BlockBeats

2 月 19 日晚，受 FSL 首席营收官 Mable Jiang 邀请，以太坊创始人 Vitalik Buterin 在 Tako App 内的「快闪访谈圈」进行了一次特别快闪文字 AMA。此次访谈已事先向社区征集匿名问题，意在回应社区对于以太坊的未来发展的担忧和困惑。

本次访谈内容涉及 ETH 未来采用和终极叙事、如何看待 L2 和以太坊主链关系、 MegaETH 的中心化定序器方案等。甚至 Vitalik 还回答了社区用户提问其「是否为共产主义者」的问题。值得注意的是，这也是近些年来 Vitalik 首次用中文进行 AMA。

以下为本次 AMA 的内容整理：

Q1：在你心目中，今天的以太坊应该是更接近比特币的存在还是世界计算机的存在？你在先前的 X post 中提到，许多对 ETH 持负面看法的人其实只是短期投机者，他们的挫败情绪几乎无法为 ETH 社区带来任何建设性帮助。然而不少 OG ETH-Maxi 的阵营中，也有不少人高调宣传「ETH is money」的理念（例如作为最大 ETH Maxi 媒体的 Bankless），并把 ETH 与 BTC 相提并论，认为它是另一种有竞争力的数字货币形态（甚至可能是更好的货币形态）。对于 ETH 的未来采用，你所设想的终极叙事是什么？

Vitalik：

以太坊是世界计算机还是货币？我认为这两个思维方式是互相兼容的。

如果你需要分辨哪些区块链是「真正去中心化」，可以用一个比较简单的测试：如果他的基金会消失了，链能活下去吗？我有感觉只有比特币和以太坊能很明确回答：当然能。以太坊大部分的开发是基金会之外, 客户端的团队都有独立的商业模型, 现在很多研究者不在基金会里面，除了 Devcon 之外几乎所有活动是独立的。到达这个阶段很难，5 年前以太坊还没有这样。

放弃这些优点为了追求 TPS 是很大的错误，因为总是能有新的链出来，突然有比你还更高的 TPS。但是去中心化和韧性是宝贵的，很少区块链有。

这些特点有利于做一个有长期价值的数字货币，也有利于有好的世界计算机。但是世界计算机也需要解决扩容问题。「世界计算机」的意思并不是「可以同时支撑每个全世界的应用的计算机」，而是「世界的应用可以互相操作的地方」。高性能计算可以放在 L2, 这个没问题。但是这个绝色还是需要 L1 有足够的 scale, 具体的细节可以看在我最近写的一篇文章：《Vitalik 新文：大幅扩展 L1 仍具有价值，将使应用开发更简单安全》

ETH 就是世界的应用（包括金融，也包括其他的，比如 ENS 等等）适合之间用的数字资产。ETH 也不需要每一个交易放在 L1，但是需要有足够的吞吐量为了让任何想要用 L1 的人至少偶尔能用 L1。所以这里这两个方向也是兼容的：帮助以太坊做到更好的世界计算机的特性也是让 ETH 做更好的数字货币的特点。

Q2：到了今天已经出现了很多很多 L2，以 OP stack 系的为主，也有部分 zkrollup 的尝试。很希望听到你对过去几年 rollups 路线的评价，希望是尽量客观的回顾：你觉得什么地方做的比较好，什么地方和当年预想的不太一样；rollups 总体对以太坊是好事还是吸血（我前几天有看到你呼吁这些 L2 回馈以太坊）？ETH 是否真的需要这些 L2？

Vitalik：

以太坊需要 hybrid L1 + L2。到现在为止我们的扩容方式大概可以理解成 hybrid L1 + L2, 但是我觉得还没有人足够明确定义哪些交易应该在 L1，哪些交易应该在 L2。

「一切都放在 L2」这个答案比较难接受，因为：

* 这样容易失去 ETH 的 medium of exchange, store of value 等等的位置。如果你担心 L2 偷 L1 的用户，不还给 L1 什么回报，这个问题在一个「L1 几乎什么都不做」的情况会更严重

* 跨 L2 的操作还是需要 L1. 如果一个 L2 出问题，用户还是需要有办法自己搬到另外一个 L2. 所以有一些很难避免 L1 的 use case. 我在这里关于这个话题写了文章：《Vitalik 新文：大幅扩展 L1 仍具有价值，将使应用开发更简单安全》

「一切都放在 L1」这个答案也比较难接受，因为：

* 如果 L1 支持很多交易，容易变中心化，即使用 ZK-EVM 等等的技术

* 世界对链上的交易的需求是无限的，不管 L1 的 TPS 多高，总是可以发现一个应用需要 10 倍更多 TPS（比如，人工智能，小额支付, 小额预测市场，等等）

* L2 不只做扩容，L2 也能通过 preconfirmations 提供更快的确认速度，也能通过 sequencers 避免 MEV 的问题

所以我们需要 hybrid L1 + L2。我觉得 L2 的角色会继续改变，比如，现在好像 evm-equivalent L2 已经足够了，有可能我们会看到更多注重隐私的 L2 (aztec, intmax 等等），有可能会有更多 application-specific L2（如果一个应用想控制自己的 MEV 情况，这里有好处，等等）所以短期的话，我觉得我们应该继续同时提高 L1 的能力，增加 blobs 给 L2 更多空间，推动跨 L2 的 interoperability, 然后市场自己会决定哪种扩容方式适合哪种应用。

Q3：rollup 路线已经提出相当长的一段时间了，你是否会觉得 Arbitrum / Base / OP 现在的中心化定序器是未来监管的一个比较大的挑战，因为无法真正的抗审查？你觉得他们会走向去中心化定序器的方案吗？如果针对上一个问题你的答案是肯定的，那你怎么看 MegaETH 的中心化定序器方案？

Vitalik：

关于中心化定序器，中心化 sequencer 其实有很多优点：

* 中心化 sequencer 能保证不会用 frontrunning 等等的方式偷用户的钱
* instant preconfirmations
* 很容易让一个传统应用变成区块链应用，因为服务器直接变成 sequencer

可以用区块链的去中心化特点避免中心化 sequencer 的风险：forced inclusion 的机制不让 sequencer censor 用户，optimistic 或者 zk 证明机制不让 sequencer 改变或者违反应用的规则（比如，突然 inflate 一个 token 或者 nft collection）

但是中心化 sequencer 还是有风险，所以我们不能完全靠中心化 sequencer 解决问题，有 based rollup 或者直接 L1 上交易的能力也是重要的。所以我支持有两部分的生态同时推动这两个方法，然后我们能看到哪种方法更适合哪种应用。保持普通用户发 censorship resistant 的交易的能力当然是很关键的。

Vitalik 回复评论「其实我的出发点是美国监管部门可能会 go after them 当然可能这个概率不是很高」：单一定序器抗审查可能的解和尝试。如果这样发生，有两个可能性：

1. DAO 会选择 sequencer 和 backup sequencer，一直会搬到新的 sequencer
2. 我们用 based rollups

我觉得第一个是值得研究的，我知道有一些 L2 团队思考过往这个方向。第二个是一个 backup，也有可能会有其他原因我们会觉得 based rollups 更好，直接开始多用 based rollups。以太坊的优点是，我们可以同时试试好几个方向。

Q4：ETH 3.0 的技术路线，希望实现的目标和 rollup 时代希望实现的目标的区别？在去年 11 月 Devcon 公布的 3.0 设计方案，是否考虑到了现阶段 rollup 并没有真正给以太坊主网提供实际价值？

Vitalik：

L2 和 L1 之间价值捕获的关系。现在没有什么东西叫 ETH 3.0。有人会说 justin drake 的 5 年计划就是，但是那个计划只是 consensus layer，不是 execution layer，所以只是以太坊区块链的未来的一部分。

L1 和 L2 的关系和平衡是一个 execution layer 的问题。这里有另外一个 roadmap：加强 L1 的能力（提高 gaslimit，加 stateless verification (比如 verkle）和其他功能，等等），提高跨 L2 的 interoperability，提高 blobs，等等。我也觉得 L2 是不是给 L1 付足够的交易费这个问题不能过于从短期的角度看。比如：

* 4844 之前，大家的埋怨是相反的：L1 是不是吸 L2 的血？
* 现在，最近 30 天的 blob 费是 500 ETH
* 如果 blob target 提高从 3 到 128, 按照我们的计划，如果 blob gasprice 是一样的，会每个月烧 21333 ETH，每年 256000

所以这里叙事容易快速改变，现在我们需要加强 L1，让应该在 L1 发生的事情能在 L1 发生，增加 blobs，然后保持我们社区的 adaptability。

Q5：你决定重新 step up 领导 EF，我相信经过了非常多的考虑，这是一个很不容易的决定，是一种纵情一跃、凝望深渊的勇气，我非常钦佩。你介意今天跟我们分享一下你的整个思考过程吗？与此同时，我很好奇你是否认可中国特色社会主义？我这个问题的出发点是针对你和 Ameen 的讨论中提到的「proper board」：在步上正确的发展道路之前，你是否认为组织需要强力的领导者对方向进行引导和修正？

Vitalik：

「去中心化」不等于「什么都不做」。

我觉得现在区块链的社区，和整个世界，在一个比较危险的状态。有好多没有长期价值，甚至恶意的事情在发生。这些事情和他们背后的人得到很多的 attention。但是我们不能只对这些事情喊反对，然后不提更好的 alternative. 所以我们的目标应该是，做好这个 alternative，演示证明一个稳定的，更明亮的未来是可能的。

这里我同时说区块链圈子里面（如果一天内跌 97% 的 memecoin 不是我们的未来，那什么是？）和一种宏观社会方面：现在很多人觉得民主方式是不可能的，只能靠 strong man 的领导做事情。但是在 devcon 有一个政治学家跟我说，他非常尊重以太坊的一个原因是，我们就是一个真正的开放去中心化生态，我们到现在这个规模成功了，这个给他希望。所以如果我们能用这种方式成功，对世界的正面影响可能会很大的，会给很多人他们可以 follow 的明亮成功的例子。

但是「去中心化」不等于「什么都不做」。以太坊基金会的 philosophy of subtraction 的意思不是「把基金会减少到 0」，而是一个保持生态平衡的方式。如果在一个地方生态有不平衡（比如，生态的一部分过于中心化，或者有一个重要的但其他人不做的公共物品）我们可以来帮助 counterbalance。解决了这个问题之后，基金会可以从那个领域撤退。如果在一个新的地方出现不平衡，我们可以把资源搬到那里，等等。

在中国文化里，我们追求的方式可能最像道德经的思想，但是走这个路需要聪明，需要基金会的能力在一些地方提升，不是「什么都不做就成功」的问题。所以短期需要放比较多努力做一些重要的 pivots。

Q6：我不属于核心以太坊圈所以对有一些比较细节的政治问题不是太清楚。从你自己的角度出发，你理解的某些 ETH Maxis OG 离开以太坊社区主要的原因是什么呢？我和 shuyao 录播客的时候，她提到了很有意思的一个观点：以太坊需要先归零才能重建（半开玩笑）。现阶段的以太坊，你认为是否的确面临着对现有 holder 和社区成员的一次大洗牌，才能走出一条属于自己的路？

Vitalik：

以太坊需要新故事和新用户。

有很多不同的人有不同的故事吧。比如，有很多区块链圈子的人 10 年前会说，区块链的目标是做一个全球中立的体系，保护个人自由，counterbalance 政府的霸权，现在，如果一个总统发个 memecoin，他们会说，哇，这是 real world adoption，那么好，但是为什么在其他的链上发生，如果我们能对那些政治家更友好一点，下次会在我们的链上发生！我个人觉得，这种人走上歧途了。当然他们会说，我太纯粹理想主义了，不现实，等等。每一方都有自己的故事.

也有一些人会说，以太坊的生态是过于 OG 控制的，没有足够的空间给新的人进来。但是这个批评方向是另外一个方向，有不同的群发出这些论点。

我觉得只有一个合适的路能让我们从这些困境出来：我们需要有一些更新的故事说明，以太坊是为什么，ETH 这个币是做什么的，L1 和 L2 是做什么的，等等？现在已经不是 infra 的时代，是 applications 的时代，所以这些故事不能是抽象的 "自由，开放，抗审查，太阳朋克公共物品，等等」，需要一些清楚的 application layer 的答案。我打算近期多支持：info finance (这个也作为 AI + crypto 的方向），保护隐私，高质量的公共物品融资方式，还有继续做好世界开放金融平台这个部分，这个也当然必须包括 real world assets。这里有很多同时对很多用户有价值，和符合我们一直有的价值观，的事情，我们需要重新支持这种方向，这里也能给新的人更多机会进来。

Q7：你认为以太坊需要更商业化公司类型的管理么？你是否会认为，目前 ETH 与 SOL 之间的差异，本质上是一场不同「组织形态」之间的效率差异、也是实现目标不同的差异？分别是实现什么目标呢？

Vitalik：

以太坊变成公司，将失去大部分存在意义

我觉得以太坊是去中心化生态，不是公司，如果以太坊变成公司，我们会失去大部分以太坊的存在意义。做公司是公司的角色。其实以太坊生态有好多大的公司：consensys, 各个客户端团队（nethermind, nimbus 等等），coinbase，L2 团队（包括比如 aztec 和 intmax，他们的隐私技术非常有意思，被很多人低估的）。

最好的方法是，找办法给这些公司更多机会去实现公司的优点，基金会作为协调的角色。

Q8：您一直都比较关注 ZK 技术在 web3 领域的应用，除了在资产交易场景的 ZK 应用，在社交媒体网络中，你觉得有哪些场景是可以引入 ZK 来实现隐私保护的呢？

Vitalik：

我很感兴趣很多 non financial zk use cases，比如：

* anti-sybil 验证。很多服务要求你用 kyc 登陆并不是因为他们很像知道你是谁，他们只想知道你不是一个机器人，或者如果你被 ban，你不能 100000 次重新开账户回来。实现这个 use case 只需要 zk proof of personhood, 或者 proof of reputation, 其实有时候 proof of tokens 也是足够的，比如 anonworld

* 用密码学的方式做保护隐私的 AI 应用。这里 zk 不一定是最合适的技术，FHE 可能是，最近 FHE 也进步比较多，如果我们能再降低 FHE 的 overhead 有可能会有机会

* 用 zk-snark 包装任何 web2 的账户，用他在 web3。zkemail, anon aadhaar，zkpassport, zktls 等等是好的例子。

我觉得这个技术有很多机会通过保护个人自由和隐私的方式解决很多 social 和其他领域的安全，治理和其他方面的问题。

Q9：你鼓励更多开发者加入以太坊、激励和留存已有的开发者（相比于一些新的 L1 甚至 L2 比较丰厚的开发者激励，以太坊肯定是有更复杂的处境），会是目前的优先级么？加速网络去中心化、提高可拓展性、探索更多应用场景 Apps，在这 3 个方面，你觉得哪一个是目前以太坊优先级最高的？

Vitalik：

以太坊社区的对齐不是社交游戏而是技术游戏。这里其实我们需要找办法同时解决三个问题：

1. 吸引更多开发者

2. 鼓励开发者开发的应用更多是开源的，安全的，符合公开标准，有长期价值的，等等

3. 在解决 (2) 的过程中，避免生态变成封闭圈子的情况（「我们是 aligned 因为我们是开发者的好朋友」那种现象）

所以我最近说 ethereum alignment 应该是 technical game, 不是 social game。我想强调这个问题因为我觉得现在在去中心化这个方面，最迫切的中心化问题很多时候不是 L1 的问题，而是 L2 或者钱包或者 application 的问题。所以整个生态需要一起努力同时扩大和吸引新的开发者和在这些去中心化和 trustless 的方面进步。

我们可以帮助实现这种情况有几个方法:

1. 教育，让开发者更容易知道区块链是为什么，什么应该在链上，什么不应该在链上，在区块链的领域需要关心什么，等等

2. 如果一些区块链特色的技术的部分对应用的开发者太难了，基金会可以自己做，这样让开发者更容易结合。比如 zk 的程序语言，还有 a16z 的 helios，等等

3. 给开发者清楚的标准。比如，如果你做以太坊的客户端，有很多 tests, 你可以自己跑 tests, 看看你的客户端能 pass。如果你做 L2, 有 l2beat 的 stage 1, stage 2 等等的框架。这种应该也给 zk 的应用，钱包，等等。

Q10：AI 加速技术演进发展的今天，你之前提过 d/acc 的概念（去加速主义 / 或者针对加速主义的防御主义），现在看来，关于科技权利分散/去中心化的有效加速进程是否符合你的预期呢？你有什么这方面的隐患担心吗？我自己其实会觉得有一点无力，就是我知道《北京折叠》可能是一种未来，从人本主义的角度我不希望它发生，但是我觉得它离我们越来越近了。

Vitalik：

这里需要先做个重要的纠正：d/acc 不是 de-acceleration，是 decentralized defensive acceleration。这个是重要的，因为这个世界里确实有人支持 deceleration，degrowth 等等，但是我觉得这种方向是错误的，在和平的世界里会延误重要的医疗和基础设施的提升让更多人受伤，在现在的更危险的世界，如果不加速，就会被愿意加速的人吃掉。

decentralized 和 defensive technology 需要跟其他技术竞争。如果剑快速进步，但是盾不进步，世界会变越来越危险。如果中心化技术快速进步，但是去中心化技术不进步，世界会越来越中心化。所以我们需要 counterbalance 这些趋势。区块链是这个故事的一部分，但是只是一部分，还有区块链之外的去中心化（比如，p2p 网络），还有软件和硬件的安全（数字世界的「盾」），还有生物领域的很多事情，等等。

Q11：Ethereum Foundation 的所有员工包括 leadership team 有 KPI/OKR 之类的考核机制吗？non-profit 的组织一般存在效率低下的问题，你觉得 EF 存在这样的问题吗？如果有的话，如何解决呢？能系统的从各方面详细讲讲如何加速 Ethereum 的开发吗？eth 十年了，一年一次更新，感觉开发进度有点慢，需要极大地加速。

Vitalik：

以太坊基金会最近几个月开始了很多内部的改革，所以任何我现在能给的答案很快就会 outdated。这个问题可能 6 个月后再问更好。

Q12：你是如何理解 Crypto 作为一种反建制的基础设施，在实现德根康米主义当中起到的作用？你觉得现在的 Memecoin（我指的更多是 Solana 上面快速发射的）是否对于实现德根康米主义，是一种「有益的混乱」？（这一词源自你的博客）没找到匿名功能，就直接发了吧，同时强烈推荐你玩《Disco Elysium》，相信你会喜欢。

Vitalik：

德根康米核心是做更好的「游戏的规则」。混乱不一定是有益的，也不一定是坏的，这里要看情况。有意思的问题是，怎么能做「游戏的规则」，导致社区自然生产的混乱有好的效果的情况？

比如，国家内战有坏的效果，除非是为了摆脱恶意暴政。但是市场的混乱经常有好的效果，淘汰古老的效率低的公司，给新的公司机会近来，但是有时候市场也能导致我们在区块链圈子里看到的问题。所以这个其实很复杂。

所以怎么能做更好的规则？我觉得现在的 memecoin 很远离理想。我去年写了这篇文章看看有没有更好的方向《Vitalik 再谈 meme：模因币还有什么想象空间？》

Q13：你应该知道 Simon de la Rouviere 做过的「This Art is Always on Sale」的哈伯格稅实验（资助作为一种资产类别- patronage as an asset class)，你认为这类实验能够在未来的去中心化社交网络上长出新的进展么？有没有什么你期待看到的机制被用于去中心化社交上做实验？

Vitalik：

是，我觉得去中心化的社交媒体是很好的机会尝试很多新的 mechanism。harberger tax 是一个例子，还有一些例子是：

* 类似于 community notes 的机制 https://vitalik.eth.limo/general/2023/08/16/communitynotes.html

* creator payouts, 类似于 twitter 和 youtube 但是更公平和透明的。可以试试 retro funding, deep funding, quadratic funding 等等

* 结合社交媒体和 DAO 的治理

Q14：你怎么看待目前我们作为一群加密世界的人民却仍然高度依赖 Telegram、Twitter 这些中心化的社交应用进行沟通协作？构建去中心化的社交媒体和真正的加密通讯工具似乎并没有那么被大家关注和认可，至今为止，它们的发展还符合你的期待吗？你对在这个领域探索建设的团队有什么建议？

Vitalik：

这也是我很关心的问题。我个人最近 2 年在努力把大部分自己的对话从 telegram 搬到 signal. 但是 signal 也是不完美的，虽然是保密的，但是还是中心化的，没有 interoperability，需要有手机号码登陆，服务器看到你的很多 metadata，等等。

但是做一个更高质量的 messenger 很难。我每年尝试 status，他们努力做完全去中心化，他们做的很好，但是他们还是有一些 reliability 的问题。其实现在有各种小团队做自己的 messenger，但是他们不团结，所以容易每一个都不够好。

我最近开始了用 fileverse 做我的各种文档，我发现这个的用户体验已经足够好，现在基金会有很多人用。如果有去中心化，加密等等的 messenger 能达到这种质量，我一定会努力帮社区搬到这个 messenger。

Q15：我有听 Milady 社区的人说过你可能是因为什么原因选择了 Milady，但我还是很好奇你本人会怎么解释你对 Milady 的认同感？

Vitalik：

我觉得 milady 能吸引很多人是因为这个互联网社区同时做到了两件事：

1. 不是无聊的
2. 不是恶意的

如果你看现在主流世界的圈子，你会发现，同时做到这两个条件是很难的，milady 是最成功的例子之一。

Q16：你是共产主义者吗？

Vitalik：

不是，我也不是资本家。两者都是 20 世纪的意识形态。

（这些词已经被延伸和滥用到毫无意义的地步：记住，在 20 世纪 90 年代，微软称 Linux 为「共产主义」：https://www.theregister.com/2000/07/31/ms_ballmer_linux_is_communism/）

我支持自由、全球机会均等、仁慈与合作、人类福祉与进步。这些是永恒的原则。问题是如何利用我们现有的工具在 21 世纪的背景下实现这些价值观。我已经详细写了我个人支持的各种机制，但我绝对不认为我是好想法的唯一来源，我认为找出最好的方法是一个共同的项目，既需要思考，也需要越来越现实的世界实验。

Q17：能系统的从各方面详细讲讲如何加速 Ethereum 的开发吗？eth 十年了，一年一次更新，感觉开发进度很慢，需要极大地加速。eth/acc

Vitalik：

以太坊开发目前核心关注提高 blobs 数量。现在主要的目标是提高 blobs 的数量，这里有：

* pectra, 提高 blob target 从 3 到 6
* fusaka, 加 peerdas, 再提高 blob target
* 2026 和 2027 年继续优化 peerdas
* 加 2D data availability sampling, 再提高 blob target

也有提高 L1 gas limit 的路线图，但是这个更复杂，比如 delayed execution, statelessness 等等。

Q18：如今的 vitalik 已经长出了金抓和银鳞，从屠龙少年变成了龙。在以太坊挖矿时期还是民主共识，但现在 v 的管理体系来说是独裁专制的管理模式。转到 pos 后，更是从民主制度变成人民代表大会制度，怀疑背着大伙偷偷入党了？

Vitalik：

POS 在以太坊并不是治理方式。PoW 只能短期是民主的。因为总是有规模经济，更大的矿工的效率更高，所以长时间后会越来越中心化。

我觉得我们 PoS 之前没有 ASIC 大可能就是因为大家知道我们有计划搬到 PoS，所以没有人做了 ASIC。如果我们是从第一天宣言我们是永远 PoW 的，大可能 2016-19 年之间 ASIC 都会出来，除非我们一直每年做了分岔改算法，但是这样也中心化。

所以我觉得我们的方法，花 7 年的时间用 PoW 做 distribution，然后搬到 PoS，是最好的。PoS 有自己的公平：你有 10 倍更多钱，你就能生产 10 倍更多区块。在 ASIC PoW 里，有规模经济，可能 10 倍更多钱 = 11 倍更多区块。还有一点是：PoS 在以太坊并不是治理方式。以太币持有者没有权利选择那些 EIP 放在下一个分岔，等等。如果我们用了 PoS 做这种决定，那确实会太富豪主义的。