作者：IOSG Ventures

前言

在过去的三年中，以太坊网络已经取得了显著的扩展性进展，旨在提高其容量和性能，以应对不断增长的交易和应用需求。这些努力包括Layer-2解决方案、如zkRollups和Optimistic Rollups，以及不断改进的网络协议。然而，实现更为广泛的采用，需要持续的创新以及网络的改进……

时值以太坊生态一年一度的活动Devconnect到来之际，我们可以看到，各大以太坊上的龙头项目比以往都更加活跃，准备了时长半天到两天不等的技术大会，或分享自己的技术进展、生态发展，或进行行业讨论。

但在OFR Istanbul开始之前，我们将在本篇文章中，对今年9月份在老友记新加坡站活动中相关主题的讨论进行回顾。彼时我们有幸邀请到 Celer Network&Brevis 的联合创始人 Mo Dong ; Matter Labs 及 zkSync的联合创始人Alex Gluchowski; Arbitrum 的联合创始人兼首席科学家Ed Felton ; Scroll 的联合创始人Ye Zhang；Polygon Infrastructure 的联合创始人Mihailo Bjelic；Celestia的首席执行官兼首席运营官Nick White，围绕《Scaling Tomorrow: Ethereum’s Layer-2 Vanguard》进行了深入的圆桌分享。接下来让我们一起回顾精彩的观点碰撞吧！

介绍环节

Moderator-Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

大家好，我是董沫。我是 Celer 的联合创始人。我们公司专注于区块链互操作协议，你们之中的部分人可能使用过我们的平台。最近，我们开始涉足 ZK Space，这是一个 ZK 协处理器。今天我代表IOSG Ventures，与扩展领域的一些专家们一起举办这个激动人心的座谈会。有请各位嘉宾简单介绍下自己和自己的项目。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我是Alex，MatterLabs联合创始人。我们的使命是让以太坊在零知识、零证明的情况下实现可扩展性，并将其价值扩展到世界上任何人都能完全访问区块链的程度。

Ed Felton (Arbitrum)

我是Ed Felton，是Arbitrum 公司联合创始人兼首席科学家。Arbitrum 是基于Optimistic Rollup技术的Layer 2扩展解决方案。

Ye Zhang (Scroll)

大家好，我是张烨，我是Scroll 的联合创始人。Scroll 是基于Bycode 级兼容 zkEVM的以太坊通用属性扩展解决方案。因此，对于开发者用户来说，它和以太坊一样，但更便宜、更快、吞吐量更高。基于ZK，我们正在构建加密领域的未来，我们希望成为以太坊未来的信任层。

Nick White (Celestia)

我是Nick，是Celestia的首席运营官。我们正在构建一个专门为支持扩容而设计的Layer1, 目的是让所有团队都能构建拥有丰富区块空间的系统，以保证数据的可用性和共识性。

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

大家好。我是 Polygon 的联合创始人 Mihailo。Polygon 是一个由 ZK 支持的多Layer2生态系统和框架。我们因引领以太坊的采用而闻名，对此我们非常自豪。在过去的两三年里，Polygon 已经成为几乎所有重要的免费网络原生项目和Web2项目、企业等的首选平台。与此同时，我们还决定成为技术方面的领导者，真正推动创新的前沿。我相信我们已经能够做到这一点，尤其是我们的最新技术 Polygon zkEVM，它于3 月份在以太坊主网上线。

讨论环节

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

第一个问题，你认为扩容最大的问题是什么? 我相信，在过去的三四年里，我们在以太坊扩展领域都取得了很多进步。第一个问题，我想先回顾我们的过去。你们认为我们取得了哪些成就？与以太坊Layer1相比，我们在过去几年实现了什么样的可扩展性倍增？比方说，我们是否已经达到了使用区块链堆栈可以实现的可扩展性目标？

Alex Gluchowski (Matter Labs & zkSync)

我认为我们离既定目标还很远。如果你查看 L2Beat 等Dashboard，你会发现目前所有 Layer2的扩展因子加起来是以太坊的 5 倍，或者是以太坊的 4 倍。加上以太坊，日均交易量约为 50 次/秒，相当于五倍。其中一部分原因是交易成本仍然相对较高。因为以太坊本身的gas fee在一定程度上趋于稳定，但 Rollup 成本在半美元到几美元之间，这对于很多用例来说还是太贵了。此外，如果我们必须将 100 万用户引入这个新的用例中，系统会崩溃。因为所有的加密货币都在争夺以太坊上有限的区块空间，所以 EIP4844 对于以太坊来说并不是一个解决方案。尽管 EIP4844 可能会为 Layer2 提供一些提升，但它不会让以太坊的总容量翻倍。因此，我认为只有扩展了无限数据可用性解决方案，才能实现最终的突破。Celestia 正在朝这个方向努力，作为 Layer1 的替代方案非常有趣。但以太坊本身也可以通过不同的 rollups、validiums 和 volitions 扩展到外部数据可用性解决方案，从而变成一个模块化的区块链。这就是我认为的未来发展方向。

Ed Felton (Arbitrum)

我认为，我们距离目标还有很长的距离，但我们最终会到达。同时，我们应该庆祝这样一个事实，即以太坊的滚动式增长已经达到了五倍的规模，并使成本从原来的水平大幅下降。我认为，如果我们看看有哪些障碍，有哪些我们认为对可扩展性的根本限制，我们还能做得更好。当然，数据可用性成本是其中之一。我认为这是一个意外，或者说是一个伪命题，因为以太坊在设计之初并没有让数据可用性变得容易负担，这也是以太坊正在改变的地方。其他数据可用性层已经出现，因此我们将把数据可用性的成本降低到实际可靠存储数据的底层成本。一旦实现这一点，我认为将打开更多空间，但瓶颈始终存在。我们必须继续降低成本，提高效率，努力找到最简单、最经济的方法，在不影响扩展的情况下完成系统的各个部分。因此，我们还有很多工作要做。

Ye Zhang (Scroll)

我们正在构建一个 zkEVM 解决方案，我认为它是值得庆祝的。因为在两三年前，人们还无法想象 EVM 可以在 ZK 中得到验证，而现在它已经进入了现实生活，人们正在真正推动 ZK 技术、系统和性能方面的发展，真正降低成本。此外，我们希望严格雇用以太坊安全人员。我们必须在链上发布我们的数据。我们可以做的是，尽一切可能达到以太坊规定的上限。

达到这个极限后，我们就可以腾出更多资源，帮助以太坊构建他们的数据相关解决方案。我们预测，如果真的增长到 10,000 TPS，还需要努力解决状态增长和很多相关的、更基本的问题。因此，我们希望在重设limit之后，把重点放在一些更基本的问题上，比如研究和解决问题，这才是我们的当务之急。

Nick White (Celestia)

我认为可扩展性有两个瓶颈。一个是执行(execution)，这正是Rollups要解决的问题。我认为，我们都在scaling execution方面取得了巨大进步。如果时间追溯到几年前，Rollups还只是一种研究理念，而现在所有这些团队都实现了这一理念。这太不可思议了。另一个瓶颈是数据可用性(data availability)。我认为这个瓶颈还没有完全攻克。

Celestia的推出将是第一个实现数据可用性采样的Layer1。数据可用性采样是一项核心技术，可以让你在Layer1的区块空间中扩展数据可用性。希望我们不再被高昂的gas所困。我们还能消除Alex所说的在应用中加入 100 万用户而产生的10倍甚至更高的费用问题。

所以，即使很多人认为我们现在对区块空间的需求并没有那么大，但我认为，没有人会在一个系统上进行开发。因为他们知道，如果真的采用了这个系统，整个系统就会崩溃。所以我很高兴能尝试解决这个问题，我们希望为解决数据可用性瓶颈做出贡献。

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

就我们的现状而言，有两个不同点。我认为，第一个是采用(Adoption)，无论在哪方面改进技术，都会产生采用周期。下一代技术产生时，新的用例、新一轮的应用就会出现，比如互联网宽带带来了全新的用例，增加了互联网的用户群体。随后，当移动互联网与全球定位系统和移动智能手机结合在一起时，全新的用例相继出现。因此，我认为在采用方面，我们还有很长的路要走：你将会看到基础设施和技术本身的多次迭代改进，而采用和新的用例也将随之而来。

更有意思的是，技术方面，我认为有三个要素。我基本赞同在座各位的观点，不过我或许还能补充一些看法。

第一个要素是执行。这一直是个重大挑战。我相信有了zkEVM，我们已经真正实现了扩展以太坊区块空间，我们可以在不引入几乎任何额外信任假设的情况下，以指数形式增加以太坊区块空间，前提是加密技术是健全的。因此，我们可以获得加密安全，确保扩大后的以太坊区块空间是合理的。在我看来，Polygon zkEVM 的启动值得高兴，我们认为这部分问题已经基本解决。

第二是数据可用性(Data Availability)，正如 Ed提到的那样。我认为以太坊数据可用性的能力无法支持大规模或者全球采用，这可能有些争议。我个人认为，没有任何一种数据可用性解决方案可以做到这一点。尽管如此，我认为我们有 Celestia 这样的解决方案，有其他数据可用性方法，有本地数据可用性委员会，基本上每个Layer2在数据可用性安全方面都有自己的偏好和要求。所以至少在我看来，数据可用性部分已经得到了解决，因为我们有这些优秀的团队在研究外部数据可用性解决方案，而且以太坊也在不断提高其DA吞吐量。我相信我们走在一条正确的道路上。

就我个人而言，第三个组成部分是互操作性(Interoperability)。显然，如果未来以太坊将被大规模采用，那么我们将在以太坊之上构建大量的Layer2结构。我们希望这些Layer2能够以类似的方式实现互操作。我们希望Layer2成为一种互联的信息网络。也就是说，我们还可以做的更多。我们的Polygon 2.0 interoperability framework互操作性框架是一次令人兴奋的尝试，它在很大程度上实现了Layer2之间的ZK赋能的互操作协议。

Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

非常精彩的分享！大家刚才都提到了数据可用性，虽然第一波以太坊Layer2解决方案主要是基于全栈解决方案设计的，但最近社区里的确有很多关于模块化区块链的讨论。Nick的团队率先提出了数据可用性的概念，并将其作为一种通用解决方案，适用于许多不同的Rollups和潜在的其他区块链。但是，关于Shared Sequencers，甚至ZK Rollups等等，也有一些有趣的讨论。

Nick，我想先问你一个问题，当创建 Celestia 时，你如何看待早期模块化的未来？目前你们为许多区块链提供DA Layer，作为Layer1，你们是否考虑过将其扩展到区块链的现代化的组件？

Nick White (Celestia)

Celestia 将一直专攻DA Layer。依我来看，模块化的意义在于，我们希望构建区块链基础设施，从而构建真正强大的应用。与其试图在一个协议、一个框架内解决所有问题，我们实际上可以将这些问题分解为多个子问题。你可以让团队设计一个协议来解决单一的问题，从而可以并行地解决所有问题，然后重新组合不同的解决方案，这样就可以提供更多的尝试方法，同时也给终端开发者提供更多的选择。有趣的是，最初我们只设想了三层，可能还有第四层，比如数据可用性、共识、执行和结算。

有趣的是，实际上，你可以用一个协议来提供去中心化的服务，比如共享排序、证明市场或去中心化证明网络。我认为，随着以去中心化可扩展方式构建区块链基础设施的新需求不断涌现，我们将对此有进一步的了解。新的模块化层可能会出现，以满足这些需求。因此，我认为模块化堆栈在新的垂直领域的发展可能还没有结束。因此，我很期待未来几年的发展。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

没错。最近我还听到一些关于模块化区块链的争论和批判，因为在某些情况下，模块化区块链实际上引入了一些非常微妙的trade off，比如去中心化排序器。在可扩展性、安全性以及是否提供额外价值方面，你如何管理去中心化排序器？我最近看到很多人分享Proving Infrastructure和ZK rollups 的看法，所以有人想发表一下自己的看法吗？

Ye Zhang (Scroll)

我非常认可”如果想达到类似互联网的容量，肯定需要一些其他的DA解决方案”这一看法。但我想说，模块化是一种非常理想化的模式，你还需要解决很多现实问题。比如 RPC 提供商、Oracle，所有这些都需要上链，并以非常稳定的方式运行链，同时还要考虑第三方，以及当你有外部 DA 时如何与之融合。当你不运行链时，你会认为，哦，这是执行，这是证明，这是验证。但实际上，还需要做很多其他工作，比如监管系统，以真正确保Rollups变得安全。我们正在运营一个链，所以我们知道与所有其他服务集成有多困难。因此，这是一个潜在的问题。我还需要时间来测试所有这些 DA 解决方案，以及它们如何融入到其他生态系统中，影响有多大。

另外，我真的很担心一些不成熟的标准会被非常激进地推向市场。因为在我们看来，如果你没有 ZK 证明，而你又直接推出了一些东西，在某些情况下，你做出的一些设计选择会让你更难将新的证明系统、新的组件添加到你的链中，这使得你拥有这种真正模块化的系统是非常不切实际的。但是，如果你真的想将 Arbitrum, Scroll 或其他协议与这一标准相匹配，你就需要做出一些重大改变。也许这是因为它的设计本身需要一个证明，这非常难办，你需要升级整个堆栈。尤其是当你拥有一个庞大的网络时，想想看，以太坊的升级有多难，因为它需要向前兼容。

因此，我认为这是模块化区块链方向的一个危险点。但总的来说，我认为未来如果社区能够达成某种标准，并且哪个领域想要采用类似的标准，那么也许就是时候了。但在此之前，每个人都需要首先建立一个系统，一个完整的系统，并在现实世界中运行验证，然后再讨论下一步，以及共享排序器和共享审批器的问题。我觉得这确实能解决一些问题，但仍有很多问题尚未解决。

这就是为什么我们仍处于研究阶段，因为人们正在讨论使用共享排序仪进行排序，也许有十种不同的排序方式，不同的排序链之间会有一些互操作性。但问题是，假设你有 100 个机会由同一个节点进行排序，而这个节点需要一组节点才能对所有这 100 个机会进行排序，这就需要非常集中。因为它对排序器的运行要求很高，这可能会给你的系统带来更大的集中性，而且它也限制了设计空间，因为你必须把这种权力交给你加入的这个共享排序器小组，而且即使你使用共享排序器，它实际上也不能保证不同链之间的原子可组合性。

因此，仍有很多问题尚未解决，而且不同的路径也有不同的经济效益。我认为，拥有一组验证器会让设计变得更加困难。我相信，这对一些长尾、小型的rollups来说是有价值的，因为他们没有足够的能力去中心化他们的定序器，所以他们想加入一个他们有良好意愿的排序器。但我觉得，建立一个完整的系统还为时尚早，至少让它有足够的材料，在Layer2满足一些标准。

因为我不希望将来Layer2有一万种不同的组合，比如使用这个执行层，使用那个 DA, 有多重签名，有即时更新。Layer2得到越来越多的采用是好事，但也是坏事，因为每个人都声称自己是Layer2，却没有达到真正的工具应该有的标准。这就是我的一些担忧，尽管我很乐观，但我觉得需要在这个领域投入更多的精力。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

所以，你基本上持谨慎乐观的态度，你希望首先看到一个完整的end to end工作系统。在我们考虑现代化之前，Ed，你想补充点什么吗？

Ed Felton (Arbitrum)

让我在这里谈一点经验，因为一年多以前，我们对 Arbitrum 进行了修改，使其能够支持多种数据可用性服务。一年多以来，我们发布了两个Arbitrum主网链，Arbitrum One和Arbitrum Nova，它们具有不同的DA机制。我们从实际操作中积累了一些经验。我认为一个经验是，数据可用性是可插入的，而且我认为我们对如何做到这一点已经有了一个不错的方案。但我也认为，如何做到这一点的细节确实比想象的要微妙得多，因为需要能够将数据可用性的证明（可能来自其他链，如 DA 链）整合到主要证明机制中，并确保在需要证明的机制之间不存在gap。

这意味着其他数据可用性链需要满足某些不变式，具有某些属性，而需要这些属性才能生成end to end的证明。这些细节可能很微妙。我认为在数据可用性等情况下可以做到这一点，但我不认为在设计功能安全的Layer2时，每个组件都是可插拔的。我认为数据可用性可以是可插拔的，排序可以是可插拔的，这甚至比 DA 更难。但确实，在这一领域，我们应该谨慎行事，我们应该把重点放在数据可用性等领域，因为在这些领域，似乎既有最大的价值，同时也是安全权衡（security trade offs）最明确的领域。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我想补充一点不同的意见。我认为，一方面我们应该谨慎行事，因为有些决定是不可逆转的，而且很难维持。另一方面，我们要勇于尝试，突破界限，而不是一成不变。让我们跟随以太坊的脚步，看看我们作为Layer2和创新者的角色是什么。然后，我们想做一些不同的事情，我们也正在做。Arbitrum 在 EVM 和其他语言插件方面走在了前面，而我们正在研究其他数据可用性解决方案，我们正处于关键阶段。我们正在研究sequencer的去中心化，这是我们工作的核心部分。我们任务的本质是去中心化，以扩大区块链的规模。

我对 Layer2 的定义持不同意见：它必须继承Layer1最关键的特性，继承其安全性和去中心化等其他特性。但你必须确保最关键的部分，如所有交易的持久性，不仅是包括用户最终想要的交易，而且每一笔都必须得到保留。你必须确保以太坊强制执行交易的有效性。尽管你声称自己拥有与以太坊相同的安全属性，数据的可用性都必须由以太坊或你正在使用的Layer1来执行等等。因此，从这个角度来看，我们正在研究去中心化共识和其他扩展方案，如 validium volition、使用 Rust 作为可插拔的其他执行层、执行模块等。

Nick White (Celestia)

我想快速补充一点，我欣赏Alex所说的要有勇气，因为Celestia相信，而且希望在模块化生态系统中推动的事情之一就是实验。实验越多，创新和学习的速度就越快。因此，我认为这些标准也是如此。创建一个标准的确是有风险的，我们可能发现它被采用了，它崩溃了，因此我们需要改善它。但是，如果你看看以太坊的标准，它们是有机出现的，比如ERC20 或 ERC721，我认为社区找出了可行的方法。我认为，作为一个模块化社区，我们也有类似的工作要做。尽管这可能需要一些时间，但我对它的长远影响持乐观态度。

Ed Felton (Arbitrum)

我承认在适当的环境中勇敢的尝试是非常重要的，但我们这些经营chain的人也非常清楚：在使用投资人的钱时，勇气是有限的。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

在这次讨论中，每个人都做出了重大贡献，一些已经启动了非常成功的项目，一些是冉冉升起的新星。这次讨论值得庆祝。同时对观众来说，这也是一个很好的学习过去经验的机会。接下来，我想给每位嘉宾分别提几个问题。从你开始吧，Ed。

Arbitrum 是目前在TVL 和Adoption方面的最强大、最具有前景的Rollups，它以极高的技术标准推动着以太坊可扩展性的发展。从早期开始，你们就推出了完全欺诈证明， 这对我们的业务发展非常重要。

所以我想知道，你们的团队在早期是否讨论过，是在完全没有欺诈证明的情况下尽早推出，还是在有部分欺诈证明的情况下推出？你们为什么选择目前的道路？根据你们的经验，这种高标准的技术是否有助于你们目前生态系统的发展？

Ed Felton (Arbitrum)

我们从未考虑过在没有欺诈证明的情况下推出。我们从一开始就明白一个不言而喻的道理：如果最终想要实现安全，那么从一开始就建立安全机制是最简单的。没有安全保障的时间越长，就越难重新建立安全保障。因此，欺诈证明机制和交互式欺诈证明是我们的第一个想法。它拉开了整个项目的序幕，是我们创新的基础。

正如你们所看到的那样：三年前，我们在 Testnet 上提供了可行的欺诈证明；两年前，我们在 Mainnet 上提供了可行的欺诈证明；我们所做的一切，都基于欺诈证明。像 Stylus 这样的产品，它提供了完全可互操作、可组合性的能力，从而可以用流行的编程语言编写程序，并与 EVM 一起运行。

如果没有经过实战检验的防欺诈系统作为基础，我们永远不可能建立起这样的系统。因为我认为，不具备这些功能的时间越长，就越难将其重新加回来。系统的其他部分也需要具备这些微妙的特性，才能证明是可欺诈的。

因此，我们必须及早考虑这些特性并确保不违反这些不变性，我认为这是我们能成功构建欺诈证明的关键。当你发现系统的其他部分需要具备某些属性才能证明是欺诈时，我们很早就想到了。而且我们内部有一份清单，列出了如果我们想让系统证明是欺诈，就不能违反的属性。其中有些特性很微妙。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的。那么Mihailo，Polygon取得了巨大的成功，你能带我们回顾一下Polygon的爆炸式增长阶段吗？人们常说，以太坊对齐（Ethereum alignment）策略确实帮助了Polygon的发展，但是最近也有一些人质疑Polygon 是否偏离了以太坊社区等等。所以，也许你可以带我们回顾Polygon爆炸式增长阶段，并分享一些当时关于这一战略的故事吗？

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

人们现在已经通过我们的实际行动、所做的事情意识到我们正在证明我们是Ethereum Aligned的。我们在 ZK 和构建 zkEVM 方面投入了大量资金，可以说，zkEVM 是以太坊生态系统目前最先进的技术和扩展技术。因此，我认为我们现在比以往任何时候都更能证明我们是Ethereum Aligned，最近我们提议升级我们的 PoS 链，这是一个类似于建筑或架构的侧链(Sidechain)，将其升级为由 zkEVM 驱动的 Validium。我认为，这是另一个重要的信号，也证明链我们的Ethereum Alignment。至少在我个人的印象中，人们比以往任何时候都更清楚，也比以往任何时候都更相信我们是真正Ethereum Aligned的。

Ethereum Alignment对我们来说还是发挥了很好的作用。Ethereum Alignment的灵感基本上来自两件事或两个组成部分。一个是情感上的，或者说是非理性的，因为我从 2017 年就开始真正参与以太坊。我是因为以太坊才加入这个行业的。以太坊提出的愿景和创造所有这些有趣用例的潜力，以及真正创造这种全球价值网络的潜力，给我留下了深刻印象。

正如我所说，就像我们创建互联网一样，互联网深刻地改变了世界。以太坊提出了创建全球价值网络的愿景，对我来说，这至少是互联网缺失的部分。而这个全球价值网络可以改变世界，甚至可能比互联网更深刻。因此，这个想法令人印象深刻，而以太坊社区对此的真诚态度也一直激励着我个人和我们团队。所以，有这种情感的成分，然后还有实用的部分。

如果你只是从实用的角度考虑问题，那么利用以太坊社区已经取得的一切成就，比如作为现在编程语言、工具、用户、资本等标准的 EVM，真的很有意义。因此，这部分是务实的决定。以太坊社区非常欢迎我们，并且在早期，你不得不相信我们，因为我们有这种类似侧链的架构。你可以说以太坊的价值太大了，等等。人们或许会怀疑，但正如我所说的，我认为我们在某种程度上已经证明了这一点，或者说到目前为止，我们已经证明了这一点。

说到往事，在过去的确并不总是那么容易。现在，以太坊生态系统非常幸运，因为Layer2是目前业界的热门话题。风险投资公司想要投资Layer2企业,每个人都对Layer2感到兴奋。

举例来说，2020年的情况并非如此：Layer1和所谓的Ethereum Killers才是热门，对吧？这就是资本的去向。这些项目在市场上获得了一定的溢价，它们与以太坊和以太坊的市值等都有关系。许多风险投资人找到我们，多次问我们，为什么你们不走自己的路？为什么非要做Ethereum Aligned？实际上，我们在过去已经听到过很多次这样的评论：比如你在牺牲你的项目、你的市值等等。

所以有这样的事情和这些评论，以太坊社区也有一些质疑。因此，一方面人们问我们，为什么你们不是Layer1？为什么不把自己从以太坊中分离出来？另一方面，以太坊社区的一些人也在怀疑我们是否诚实，是否真的致力于以太坊。因此，即使这种情况有时会让人感觉到困难，我们还是坚持了下来。这对我们来说无疑是非常好的。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

确实，我认为，以你对以太坊社区和生态系统的贡献，这一点应该是毋庸置疑的。

Alex， zkSync是最早在主网推出 ZK Rollups的项目之一。那么，在保持开发者体验与以太坊极度兼容的同时，你们还添加了一些振奋人心的功能，比如原生账户抽象（Native Account Abstractions）等等。那么这方面进展如何？你们在现有的以太坊堆栈上添加一些额外功能的目的是什么？你能分享一下吗？

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

作为核心团队，我们为 zkSync 所做的所有设计决策都是由任务的最终状态所驱动的。因此，我们有一定的愿景，我们在Zika Credo宣言中阐明了这一点。从长远来看，我们想要实现这样的愿景，在此基础上进行逆向工程，看看必须做出哪些技术架构决定或选择。

最终愿景之一就是比Web2更好更丝滑的用户体验。这就意味着，原生账户抽象是我们仍然认为的真正主流普遍采用的unlocker之一。因为你不能指望大多数用户都能理解seed phrases，理解gas，或拥有一些特殊的tokens来支付gas等等。这就是我们必须勇敢创新的地方。我们与以太坊基金会合作制定了 EAP4337 标准。但以太坊必须保守，他们不能为了实现丝滑的用户体验而改变核心协议。

所以我们说，从一开始就要决定。我们是唯一拥有某些技术的唯一的链，但也因此遇到了一些困难， 比如，我们很难支持某些应用程序采用multichain，然而也有其他应用却因为只能在 zkSync 上运行而茁壮成长。我们有很多非常有趣的游戏应用，很多正在构建的东西都特别利用了原生账户抽象。这对我们来说是一个很大的学习机会，可以让我们思考未来要实现的新功能，其中有些功能我在这次对话中已经提到过，有些还在设计阶段。是的，这些功能都是为了实现以太坊的最终愿景，即拥有超强可扩展性、无限数量的链、无限数量的交易和数据可用性，而且非常易于使用，如同你口袋里装了一家瑞士银行，同时还能保护隐私，用不同的语言进行计算。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

所以，Ye Zhang，在启动Scroll之前，已经有多个 ZK  Rollups。你为什么下定决心要尝试启动 Scroll？当时你看到这个领域缺少了什么，从而你想贡献自己的一份力量？

Ye Zhang (Scroll)

是的，我认为这可以追溯到两年前或三年前。我认为我们过去和Arbitrum有一个最相似的地方。过去五年，我在学校做研究——零知识证明的研究，甚至在Blockchain之前。相对于Blockchain, 我甚至更喜欢zk, 因为我喜欢polynomials，喜欢所有这些加密算法，因为这很有趣。比如你如何将如此复杂的circuit压缩成非常小的polynomial，然后进行评估，并使用一些概率复选证明(probabilistic checkbox proof)。

当时在实践中使用zk的最大瓶颈是大量的证明时间，我当时正在研究如何通过硬件加速这个过程，同时还进行了一些理论研究，使其变得更快，我们最终找到了一些解决方案。基于这些，我们发表了一些学术论文，谈到了如何使用定制的硬件和 GPU 将Prover的速度提高 100 倍，以及其他一些加密货币优势的改进。所有这些新的证明系统和所有者证明的效率都提高了 1000 倍，就像两年前的那个时间点一样。然后我们意识到，每当你的技术效率提高了三个数量级，就会有新的应用方式。

所以，这也正是近两年人们开始更多谈论 ZK 的原因，因为技术有了巨大进步，我们意识到我们可以创造一些真正有野心的东西，即使我们晚一些开始，技术也还没有准备好，技术还没有到位。这就是为什么我认为不同的人，甚至是一些前辈，都会在设计上做出一些不同的取舍。我们想要变得ZK friendly，以获得一些性能上的改进。但实际上，即使你创造的是完全兼容的、bytecode level的兼容产品，你仍然可以获得足够好的性能，比如几分钟的证明生成时间。我认为，我们很幸运地站在了技术改进这一点上，我们看到了这一点，而且多年来我们一直在为此努力。所以，这就是我们开始构建的原因。

此外，我们真正坚持以太坊的价值观和理念，这让我们发展得非常快，因为我们坚持这种开放性，坚持这种社区驱动，很难说哪个 zkEVM 是性能最好的，因为每个人都在开发自己的技术栈。但我们有信心以最开放的方式进行开发，因为它是唯一一个从零开始完全开源的ZK VM。你可以从早期阶段的每一次GitHub提交中看到所有的提案，你可以关注我们与东方基金会的ZK团队以及其他一些社区成员共同开发的所有方式，同时也是最受社区驱动的一种方式。因为当人们谈论社区时，他们的关注点并不只是应用程序的开发者，还包括代码库，比如有多少外部贡献者在为我们的代码库做贡献。

这让我们能够更快地进行开发，因为我们正在开发一个社区驱动的应用程序。我们的确会遇到一些问题，因为有时项目可以迭代得更快。但这确实能提高效率，因为不同的团队都在关注这个代码库，我们进行了大量的研讨会和科普。人们正在构建一些circuits，然后我们可以重复使用。这确实是一项共同努力，即使现在才开始，但我们发展速度还是很快的，而且也得到了其他项目的认可和尊重。

我认为坚持这一理念以及开放的原则和价值观真的很重要，比如社区驱动、可信、中立，而且我们可能是其中市场噪音最小的Layer，因为每次我问人们对Scroll的印象如何，他们的评价似乎都很好。人们认为我们宣传内容很少，但也许我们正处于推出update的前几天。我的网站很快就会推出，但不会有太多的宣传，只是专注于每一篇文章，将以研究为导向。我认为我们就是这种类型的，因为以太坊最初是由一些书呆子/极客开始的，他们只是想建立一些东西。这真的很酷，就像程序或比特币或其他东西，我们沿着这条路努力，即使在这个市场上也仍然专注于技术，我认为这将使你从真正合法的玩家那里获得更多的尊重，而这也会让你在未来变得顺风顺水。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

我想我们已经有点超时了，接下来我们再花五分钟了解大家接下来的计划和安排好吗？这既是对过去的回顾，也是对未来的展望。所以，你们阐述了整个概念和现代化区块链叙事(narrative of modernized blockchain)，从DA Layer开始，扩展到多个方面。所以，我想从过去开始。当你们在一开始尝试创建和推动整个space existence时，有没有遇到什么困难？Nick, 关于推出 Celestia Layer1并在未来纳入不同的Rollup解决方案, 你们会有什么新的计划吗？

Nick White (Celestia)

很多人心中都有这样的愿景，并为之努力。在模块(modular) 这个词真正被使用之前，很多Rollup团队就已经开始了。模块化更像是一个新出现的词，Celestia 开始使用这个词来阐述这种构建区块链的新方式。但很明显，从一开始，这就是一个社区的努力。也就是说，我认为modular的力量在于它是一个meme，它是一个表达这种深刻的新范式和思维转变的词。而 "meme "是非常强大的，因为它提供了一种方法，使得人们能够掌握一些东西。我认为，使用modular一词之前的问题在于它是一个复杂的主题，如区块链架构、数据可用性和Rollups等，这些都是大多数人不理解的概念。但一旦人们抓住这个词，这就是他们学习和理解正在构建的东西的起点。

所以我认为，把这种新的模式称为模块化区块链，就像是一种unlocker，它让这种想法得以传播，也让更多的人才进入这个领域。我觉得最酷的是，这里的很多团队都是在modular领域发展起来的。在这之前，它甚至还不叫modular。但现在，它被称为modular：现在几乎有50个不同的团队在构建不同的方面，为这个整体愿景做出贡献。我认为区块链从根本上来说是社会性的，因此我们拥有共同的愿景是非常重要的，因为这将吸引更多的人参与进来，并加速技术的实际构建。如果没有共同的愿景和目标，我们可能就会各自为政。但我觉得，模块化区块链的理念将我们团结在一起。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

Ed，关于展望未来的话题，我还记得你在 2021 年发表的文章Optimistic Rollup As the Present and Future of Ethereum Scaling。但两年多已经过去了。ZK Rollup肯定有了很大的发展，Arbitrum也是如此，对吧？我注意到你们最近推出了带有欺诈证明的Stylus，所以，你们是在把智能合约的可编程性扩展到新时代。那么，你能不能分享一下你们在这方面的想法？

Ed Felton (Arbitrum)

我认为有两件事是正确的。其一，我们是该领域为数不多的几家公司之一，公司或产品名称中没有 " Approving Technology "的字样，这与我们的 "务实" 理念不谋而合。我们将采用我们认为最能解决用户和开发人员问题的技术。而现在，Optimistic proving的成本更低。是的，ZK的团队为缩小成本差距做了大量工作，但成本差距依然存在。它仍然是最简单的实现方式，而且灵活性最高，因为，举例来说，我们之所以能够以完全可组合、可互操作的方式构建Stylus，是因为我们系统的核心是使用流行的编程语言构建的。

这意味着我们可以使用流行的测试工具和保证，我们可以接触到更多的安全审计人员。使用标准工具而不是定制工具来构建系统核心，在很多方面我认为都有很大的优势。因此，我仍然认为Optimistic是有意义的，而且在未来一段时间内仍将如此。尽管如此，如果我们的核心技术领导人认为 ZK 更有意义的时候，我们就会切换。我们不是出于意识形态的原因而使用Optimistic，我们使用它是出于务实的原因。我们只是认为它能更好地解决用户和开发人员的问题。如果我们明天就改用 ZK，我不认为我们的用户会注意到，只是我们的费用可能会高一点。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我想对此发表一下意见。我想转述你之前所说的，关于没有欺诈证明的人转用 ZK  approves，如果您不从一开始就这样做，等待的时间越长，就会变得越困难。所以你最好早点换，因为存在细微的差别。如果你不从一开始就把它们放进去，在后期也许你可以更换系统，对其他人来说也许一样的，只是稍微贵些，但你不会获得适时引入ZK 的所有超能力。 

Ed Felton (Arbitrum)

所以，问题是，我实际上不认为任何声称的超能力会在用户体验中体现出来。ZK 人谈论的主要事情是，ZK 比以前便宜了。当然，这是事实，但仍然比Optimistic贵。还有人谈论验证时间，但验证时间并没有体现在用户体验上。用户实际使用的是快速的桥接服务 (bridge services)，而 Arbitrum 的用户并不知道有七天的延迟，这不是他们所体验的一部分。他们使用交易所的直接通道，以及快速的桥接服务。所以我认为，坦率地说，与继续使用 Optimistic的成本、简单性和敏捷性优势相比，今天而言，我们不认为ZK会为我们的用户或开发者带来任何优势。这是我们的观点。我知道在座的其他人会有不同意见，这也是正常的，我们让市场来决定哪种方法最有效。

Ye Zhang (Scroll)

我想我可以给一个直接的例子来说明ZK能做什么，但Op不能做什么。就像你提到的，当我想取出一些钱，如果有一个流动性提供者，有第三方桥梁，我可以很快拿到我的钱，这就是为什么十分钟和七十分钟并不重要。但在某些情况下，Layer1和Layer2会进行一些任意的信息传递，这是OP严格意义上无法做到的，因为你找不到提供定制任意信息传递的流动性提供商。

这个方面非常重要，也是Op无法做到的。Op无法做到的另一个方面是，想象一下，如果以太坊或一些非常重要的账户基于社交恢复，他们将某种密钥存储在某些内容行上，由于他们同步的问题，他们不能放在多个内容行上，他们需要这些数据被沉淀下来，他们需要在十分钟内确定一些数据。他们有一些数据，但他们不能读取，因为需要七天的等待时间，那么如果你想从这些数据中可靠地读取数据，就必须是一些具有快速最终结果的 ZK Rollup。

最后，Op 很难做到的一点是，想象有两个 ZK Rollup解决方案，每个机器人都把它们的状态路由放在同一层，然后你就可以无误地从它们的状态读取到它们的leaf，然后再从leaf读取它们的状态，然后做一些互操作性的事情。这是一种可能性，有非常多Op 无法做到而 ZK 却能做到的事情。

Ed Felton (Arbitrum)

我想我要说两点。首先，关于结算时间的问题，请关注我们的研究论坛。我想重申一下，如果我们认为 ZK 利大于弊，我们会换的。但我们现在还没到那一步。这一天也许会到来，但可能不会很快。同样，我们可以在这一点上各持己见。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的，真正的采用(Adoption)会告诉我们什么才是正确的解决方案组合和取舍。也许对于不同的用例，正确的解决方案不止一个。

Nick White (Celestia)

我想说的是，我并没有参与这场争论。但我认为混合系统也有可能兼具两者之长，比如，你可以有一个只是baseline optimistic的链，然后当有挑战时，你必须生成一个 ZK 证明。或者，如果你需要快速终结，你可以实际 ZK 证明该区块并验证它，但在其他情况下，只需保持较长的结算时间，这样就不必二者兼顾，或者有一个介于两者之间的混合模型。

Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

在结束之前，我们再花1分钟。Polygon 公司有很多计划已经在推进了，请问你们的优先级是什么？

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

在我们最近宣布的 Polygon 2.0 中，我想说的是，优先事项得到了整合。当我们开始创办 Polygon 时，我们决定在技术方面也要真正领先。我们在技术、采用方面也取得了很多成就。有句名言说："让1000朵鲜花盛开"。这正是我们在Polygon所做的。我们组建了多个 ZK 团队，我们在 ZK 方面有多种方法。我们进行了多次客户开发工作，甚至尝试了数据可用性。

一方面，我们真的想探索所有有意义的方法，以提供安全的区块链基础设施来支持大规模采用为目标。我们只想探索一切有意义的方法。这样做的代价是，社区常常感到困惑。人们问我们，为什么你们有多种 ZK 方法？你们在做什么？将如何整合？现在我们正处于这个融合阶段。这一切都汇聚在 Polygon 2.0 中。

所以，Polygon 2.0 是一种拐点，或将我们迄今为止所做的所有努力整合为一个单一的技术堆栈。我们对这个由 ZK 驱动的多层工具框架非常有信心，也非常兴奋。我们相信这是真正的方法，也是构建全球可扩展安全区块链基础设施的最佳方法。这一切都归结于 Polygon 2.0。这是首要任务，这是领航的北极星。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的。我想大家也都很期待Scroll未来启动。那么，Ye Zhang，你能分享一下吗？

Ye Zhang (Scroll)

是的，我们的主网即将推出。从 Goerli 上的Pre alpha到Beta测试阶段，我们历经了一年，我们已竭尽所能使其真正安全。我们斥资数百万美元，使用最好的审计机构进行审计，如Trial of Bits 和 OpenZepplin。我们所做的一切，都是在夏季推出的，无需审计或其他，但我们会在启动前做我们能做的。此外，我们还重放几乎所有不同网络的交易，也许是 Arbitrum 和 Binance，看看是否能证明一切。我们有一个安全团队来真正确保不会被非常糟糕的交易攻击。我认为我们做的够多，在主网上线之前，编码器已经被冻结。但是，在我们推出之前，真正的战斗测试需要更长的时间。我们对此非常谨慎。所以，请期待它的到来。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

因为我们时间紧迫，我们快速分享一下。Alex 和 Nick，接下来你们有什么令人兴奋的事即将发生？

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我们很快就会推出几项功能，以展示 ZK 的超强功能，以及如何说服用户转用 ZK。

Nick White (Celestia)

我们将在几个月内推出主网，敬请期待！

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

这是一次非常棒的分享。我真希望我们有更多时间，和你们讨论很愉快！